Vlákno názorů k článku Vracení poplatků za správu úvěru může vést ke zničení právního státu (GLOSA) od Mgr. Petr Němec (jdeto.de) - Vážený pane redaktore, nechávám stranou vaši "glosu", když uvedeným...

Dobrý den,
rozsudek, který zmiňujete, interpretuje správně. Státy můžou některé poplatky zakázat a udělat to zákazem a nebo výčtem povolených poplatků. Náš "poplatek" může být tam i tam. Bohužel někteří si daný rozsudek interpretují tak, že ESD tento poplatek výslovně posvětil, což není pravda. A i kdyby ano, nebyla by to pro banky rozhodně výhra.
Já i kolegové jsme vždy říkali, že onen poplatek může být i platně sjednán, záleží však na obsahu, kterým je poplatek naplněn a i na způsobu sjednání. V médiích se to příliš zjednodušuje, že co se jmenuje "poplatek za správu úvěru" nebo podobně je automaticky neplatné, tak to není, název je jedna věc, obsah druhá a způsob sjednání třetí.
Úroky mohou být sjednány platně i neplatně, to přece všichni vědí a nic na tom nemění, že zákon úroky připouští a dokonce je přímo ani nijak neomezuje.
Jinak já mluvil o řízení ESD sp.zn. C-236/12, nicméně už rok se tam nic neudálo a mám pocit, že předběžná otázka zní tak, že odpověď pro nás bude spíše neurčitá.

"cenu plnění je třeba posuzovat jako celek, ne ji parcializovat"

No a tady jsme u jednoho z jádra problému, který asi nemá cenu zde řešit.

Ale pro zajímavost, pan soudce Freibert šel v rozsudku ve prospěch KB i tak daleko, že v zásadě řekl, že poplatek za správu úvěru je úrokem (protože úrok nemusí být jen procenta z částky, ale i jiná odměna, včetně takového poplatku). Což je jinak velmi originální pohled :)

Když se mi ozvete na mail info@jdeto.de, tak se s vámi podělím :)

Mi ta úvaha pana soudce přijde jistě zajímavá a myslím, že by při určité formulaci smluvní dokumentace mohla i obstát, ale nevím v ČR o smlouvách banky, kde by se mohla taková úvaha připustit.
Navíc takové pojetí úroků naráží například na to, že pak banka vydávala chybné potvrzení o uhrazených úrocích pro daňové účely (u hypoték) a to nemluvím o tom, že pak byl spotřebitel i seznámen s chybnou úrokovou mírou (u spotřebitelského úvěru) atd. Každopádně úvahy to jsou zajímavé a je to podnětný pohled. Ale myslím, že s ohledem na znění konkrétních smluv a jejich hlubší rozbor dojde k jeho vyvrácení.

JUDr. Holub rozhodl za pár týdnů, imho tedy v rozporu s nápadem věcí upřednostnil populární rozhodnutí a/nebo si na tom nedal záležet. (skutečnost, že je zároveň mluvčím soudu je čistě náhodná.)
Nedopracovanost a plytkost z toho rozhodnutí přímo čiší. (Ne, nejsem apriorním příznivcem vracení poplatků, ale rozhodnutí Šalamouna je preciznější a právně přesvědčivější. Holub vzal podvozek sporu a nalepil na něj věci, které žalovaný ani nenamítal, příp. byly v rozporu s jeho obranou.)

"zákaz odchýlení od zákona je i zákazem odchýlení o podzákonného předpisu"

Tak to vůbec není, zmocňovací ustanovení je obsaženo v zákoně, takže banky jednaly v rozporu s tím zmocňovacím ust., nejen s tím nařízením.

Ano, promlčení je špatně judikováno, doufám, že to NS opraví jako u 196a.

Odkaz na nějaký článek, kde by bylo věcně kritizováno rozhodnutí soudce Šalamouna nemáte? Protože já viděl pouze PR články, kde autoři to rozhodnutí ani nečetli, příp. argumentovali zcela obecně "pacta sunt servanda" a "padne nám tady bankovní systém".

"Nechápu, co to píšete o rozporu s nápadem věcí. Je přece přirozené, že spor, kde není třeba provádět žádné dokazování, ale jen aplikaci práva, bude rozhodnut rychleji, než jiné spory, u kterých dokazování potřeba je."

Ale zde nejde jen o aplikaci práva, zásadní je námitka neurčitosti smluvního ujednání a k jeho posouzení je zapotřebí prokazování skutkového stavu. Tomu se soudce Holub vyhnul (z lenivosti, snahy o senzaci, apod.), a pak to dopadlo tak, jak to dopadlo a jak cituje kolega Němec z jeho rozhodnutí níže. Není problém rozhodnout za pár týdnů, pokud máte všechna předešlá rozhodnutí vyřízena, nebo aspoň na lhůtách, což imho soudce Holub nemá a určitě to někdo přes 106 dohledá.:)

Prosím rozlišujte srozumitelnost a určitost, to jsou dva zcela odlišné pojmy. Srozumitelné to určitě bylo, to nikdo nepopírá, jde o určitost, tj. za co přesně se tne poplatek platí. Což mají mimo jiného řešit soudy ex offo, protože neurčitost zakládá absolutní neplatnost, s. Šalamoun se to pokusil zjistit a nezbylo mu nic jiné, než to na neurčitosti potopit, protože si banka sama odporovala. S. Holub se banky na nic neptal, a pak to rozhodnutí vypadá tak, jak vypadá, tj. že vyložil to ustanovení zcela v rozporu s tvrzeními obou účastníků a bez argumentů.

Viz předešlý odstavec, s. Holub si dle mého názoru neodvedl svou práci řádně, k právním závěrům, ke kterým dospěl, neměl relevantní skutková zjištění. Skutečně nešlo o "takto jednoduchý rozsudek", když jsou v něm objektivně tak zásadní chyby.

Které konkrétní povinnosti druhá strana za ten poplatek plní? Kterých konkrétních povinností se můžu domáhat u soud s odkazem na to, že jsme za ně zaplatil ten poplatek, resp. naopak, které konkrétní povinnosti již banka plnit nemusí, když poplatek neuhradím?

To není inženýrský přístup práva, to je zcela normální přístup, to stejné máte v situacích, když si sjednám smluvní pokutu za něco jiného než porušení povinnosti. Vždyť všichni víme, jak jsme to mysleli, tak co do toho někdo ryje?!

Tak ještě jednou, protože Vy si vybíráte vždy jen polovinu příspěvku:

Za jaké konkrétní služby těm bankám ten poplatek člověk platí? A z čeho v době uzavření smlouvy vyplývalo, že jsou to právě tyhle služby? U nájmu i u osvětlení je jasné, za co se jednotlivé položky platí.

No ale ona je důležitá, názor, že by ta otázka nebyla důležitá nezastává ani soudce Holub, dokonce ani banky, i ty tvrdí, že tam něco poskytují a spor se vede o to, co.

Ano, obecně není problém si ujednat paušál, ale i u paušálu je uváděno, o co se jedná (zařízení staveniště a pod.) V tomhle případě ale nikdo neví, co to ta správa úvěru je. Chcete mi říct, že si můžu do smlouvy napsat, že mi budete platit 50 Kč měsíčně za "služby spojené s poskytnutím hlavního plnění". Sorry, ale to Vám pro neurčitost každý druhý soud shodí.

Pokud si chcete s někým sjednat, že vám bude platit za nic, máte uzavřít darovací smlouvu.:)

A na základě čeho jste dovodil, že "poplatek za vedení úvěru" je součástí ceny úvěru? A proč ním není třeba "poplatek za písemnou upomínku"?

Hint - přemýšlejte nad smyslem slova poplatek a co za ním následuje.:)

A který jiný poplatek u úvěru je paušální? A jak to lze poznat z názvu toho poplatku? A řeknete mi už, co se pod tím paušálem skrývá, jaká konkrétní služba nebo připravenost k jaké službě?

1. Jak jste dovodil, že právě tohle je správa úvěru?

2. Jak jste dovodil, že si za to může věřitel cokoli účtovat, když je povinen to poskytnout ze zákona? To je jako účtování si odměny za poskytnutí kvitance nebo účtování odměny za oznámení postoupení postupitelem.

Ale my se stále míjíme, já netvrdím, že tam třeba nějaká služba banky nemůže patřit (i když asi ne ten §7), ale ani Vy nejste schopen všechny ty činnosti jednoznačně popsat, a v tom je ta neurčitost.

Ad. 1
Velice vtipné ale argument, co to tedy konkrétně je žádný.

Ad. 2
Asi máme jiný zákon (já beru ten z 2010) a tam vidím věřitel je povinen i v §7 odst. 1, 3 a 4, tak kterou část z § 7 jste myslel? ale nepopírám, že si za to může účtovat, ale vy zde bez dalšího říkáte, že v té paušální platbě je všechno, za co si může účtovat, k takovému závěru je ale zapotřebí dojít logickým výkladem, nikoli zbožným přáním.

Ad konec
Ano, může být určitá, ale slušelo by se, aby aspoň jedna strana v době uzavírání smlouvy věděla, za co ta platba je, tak tomu ale nebylo, resp. banky zatím neprokázaly ani že samy ví, co pod tím pojmem účtují.

U hypotéky zákon o spotřebitelském úvěru? :)

A kde jste vzal, že ten poplatek je paušál? Při analýze smluvní dokumentace bank musíte dojít k opaku, nicméně konkrétní být nemůžu a proto to nechávám na debatu za měsíc či dva.

"Pokud je ale poplatek paušální, tak se prostě neplatí za konkrétní služby, ale v jistém smyslu za to, že jste s druhou smluvní stranou ve smluvním vztahu." - To je vlastně ta argumentace, že poplatek je úrok, ale ta odporuje právě znění konkrétní smluvní dokumentace, přičemž je otázka, zda něco jako poplatek "za to, že jste s druhou smluvní stranou ve smluvním vztahu" je vůbec právně a teoreticky možný, neboť asi oba cítíme, že to je spíše nesmysl, zvláště v případě spotřebitele.

Bohužel vám, kolego, nemůžu zatím blíže argumentovat, protože argumentace vychází i z důkazů (na což mnozí v této kauze zapomínají a upínají se jen ke znění paragrafů). Nicméně za pár měsíců již nebude co tajit...

Někde jinde v této diskusi je argument nějakého rozhodce, že úrok je cena úvěru a muže mít fixní a variabilní část, tedy paušál + procento. Jenže pak by ten poplatek musel být zahrnut v potvrzení o zaplaceném úroku vydaném bankou, jak tomu ale není. Tedy ten poplatek není cenou základní služby, proto musí být za něco navíc. Co to je?

Ta úvaha soudce o tom, že poplatek je úrok není teoretická, ale zcela zásadní argument, o který opřel své rozhodnutí.
Ustanovení § 499 ObchZ nemá s daným poplatkem nic společného, ostatně komentář k danému ustanovení Štenglové a kol. mluví jasně: "Úplata představuje odměnu věřiteli za to, že po dobu mezi sjednáním smlouvy o úvěru a skutečným čerpáním úvěru musí pro dlužníka rezervovat peněžní prostředky, popřípadě mít zajištěny jejich zdroje."

Nevím, třeba máte jiné znění obchodního zákoníku, ale pokud v něm máte to co já: "Za sjednání závazku věřitele poskytnout na požádání peněžní prostředky lze sjednat úplatu, jestliže poskytování úvěru je předmětem podnikání věřitele.", tak asi nemá cenu spolu dále debatovat, protože bychom se dál skutečně neposunuli, když se ani ve čtení neshodneme.
Přeji hezký víkend.

Dovolím si u kritického článku poznamenat, že reference dané kanceláře znějí takto nezávisle :)

Reference:
Brano Group, Cinergy, Citigroup, Commerzbank, Česká národní banka, Československá obchodní banka, Credit Suisse Fund Management, Deutsche Bank, Esselte AB, Erste Bank, Erste Group Immorent ČR, Euro Banking Association, EUROPASTA, First Reserve, Ford Credit, GE Corporate Finance Bank SAS, Goldman Sachs, Hagemeyer Group, BC N.V., Heildeberg Cement, Immoconsult Czechia, ING, JPMorgan Cazenove, Roayal Bank of Scotland, KKCG, Komerční banka, KraussMaffei, Landesbank Baden-Württemberg, Messer Griesheim Group, Modrá pyramida, Moody´s, Moravský peněžní ústav, Morgan Stanley, myLife Lebensversicherung, New World Resources, Paysafecard.com, Penta, Raiffeisenbank, Ruesch, Sberbank CZ, SCOR group, State Street Bank, ŠkoFin, Tajmac – ZPS, Tiberina Automotive Bělá, Termizo, Travelex, UniCredit, Visa Europe, VB Real Estate Leasing, WPB Capital, Western Union.

Já jen, že co se tváří jako odborný článek nemusí být vždy zcela bez zaujetí, zvláště, když daný článek rozesílá do médií PR agentura, jako v tomto případě, což uznáte, není příliš časté u odborných komentářů. A do jisté míry to vysvětluje to, že se autoři vypořádali jen s části rozsudku a vynechali některé rozhodné skutečnosti a části, které ale měly vliv na části, které kritizují.

Pokud jde o kolegyni Procházkovou, tak tam jsou některé dobré poznámky. Nicméně kdo četl některá podání ve věci poplatků, tak ví, že není aplikováno německé rozhodnutí, ale německá logika, a nemyslím tím teď konkrétně mou osobu :)

Často od Vás čtu o zaujatosti autorů článků, které vyznívají pro banky. Copak vaše články nejsou zaujaté? Nesnižuje vaše angažovanost odbornost a důvěryhodnost těchto článků? Těžko se v tom seznamu klientů hledá veřejný sektor (na rozdíl od některých jiných kanceláří zainteresovaných v tomto sporu). Žádné Lesy ČR, ŘSD, VZP. Takže to vypovídá nejen o zaujatosti, ale taky o kvalitě a odbornosti na danou tématiku.

K

Dobrý den,
pan Holub ve svém rozsudku krom jiného uvádí:
"Spotřebitel totiž v době uzavření smlouvy věděl, za co je mu vlastně poplatek účtován, a i podle jazykového výkladu formulace "správa úvěru" lze dospět k závěru, že poplatek byl vytvořen a účtován za to, že žalovaná vede úvěrový účet žalobkyni."
To je zcela v rozporu s tvrzením banky (také v rozsudku uvedené), banka vyjmenovala celou řadu činností, co v tom poplatku je, ale nikdy neřekla, že to je vedení úvěrového účtu, naopak právě takovému tvrzení se banka vždy vyhýbala.
Soudce se nijak s tímto rozporem nevypořádal, což je zcela zásadní chyba a vyvolává to mnoho otázek. A abych byl upřímný (a tímto zdravím banky), tak dané rozhodnutí nám sice po stránce PR uškodilo, ale po stránce právní to je pro nás mnohem lépe použitelné, než pro banky. Ostatně právě proto se banky daným rozhodnutím neohánějí a jejich advokátní kanceláře k němu také mlčí, sic do rozhodnutí Šalamouna se pustily :) Vědí totiž, že to odůvodnění ze strany Holuba je spíše Trojský kůň :)
Poslední odstavec nechávám bez reakce, neboť nám oběma to je v zásadě jasné, právo je složité, není to tak, jak si autor úvodní glosy představuje, že v zákoně si to každý přečte jako recept na buchty. Kdyby to právo bylo tak snadné, tak ostatně nemáme právníky :)