Souhlasím s vámi. Straší tu lidi, ale s výší poplatku již při uzavírání hypotéky počítají, navíc úrok si mohu odečíst ze základu daně u hypotéky a poplatek ne. Takže s poplatkem zvlášť ztrácím. A to nemluvím o tom, že moje náklady nejsou 5,34%, ale cca o 0,5% vyšší.
Já, když jsem hypotéku vyřizovala, jsem si nemohla vybrat. prostě do smlouvy mi napsali "a případně platby podle platného sazebníku". Tedy na 25 let dopředu si mně zavázali, že budu platit poplatek v takové výši, jakou si oni vymyslí. Když to bude 150,-- měsíčně a nebo klidně i 1000,-- měsíčně je pouze na jejich libovůli. Jinak by bylo , kdybych si mohla zvolit, jestli budu platit splátky v určité výši úroku a poplatky podle zrovna platného sazebníku, o kterém nikdo neví, jak bude se vyvíjet do budoucna a nebo chci-li platit splátky i s připočtením určité části navíc (vyšší úrok).
Prostě na vybranou není a to není svobodné rozhodnutí, to je prostě nátlak a zneužití mé situace. Já jsem se taky připojila a dotáhnu to až k soudu. Jestliže jsme v EU a v Německu tyto poplatky nebudou, tak by neměly být ani zde. Jenom nás ždímají stejně jaké to bylo v případě plateb za mobilní telefony. Všude levně, jen v Česku nás dřeli. Nedejme se.
Můžete prosím upřesnit, kdy jste si brala hypotéku a s jakou fixací?
Pokud se dobře pamatuji, tak fixace delší než 5 let se objevily ve stejné době nebo později než hypotéky bez jakýchkoli poplatků, které už jsou na trhu dost dlouho.
Tudíž podle mne, pokud jste neměla možnost si při braní hypotéky vybrat hypotéku bez poplatku, měla jste již jistě možnost takovou volbu učinit při refinancování v rámci refixace.
Hypoteční banka ho sice poskytovala, ale jen jako retenční pro klienty s končící hypotékou. Pro běžnou hypotéku to byla jen nabídka "do počtu", protože "obyčejná" byla nabízena i s poplatky pro 98% klientů za lepších podmínek.
mBanka ho nabízela, ale ta byla zase proslulá neschopností schvalovat jen maličko jiné, nežli učebnicově ideální případy.
Takže ne 40% trhu, ale 5%, a to ještě asi hodně přeháním s těmi 5%.
FIO začalo nabízet hypotéky před dvěma lety, takže to je časově na hraně.
Ja jsem osobne obesla desitky bank a nikdo nemel uver ci hypoteku bez mesicnich poplatku......Tento clanek napsal nekdo z banky :) to je jasne...ano, souhlasim s vyrokem, vsude v zahr. to jde jen u nas nas zdimaji.....banka ma tisice uveru a miliardove zisky, ale oni proste musi vydrit biliony z obycejnych lidi....kazdy si nemuze koupit byt za 2 miliony, taky z ceho...z tech 15 tisic to ani za 30 let lidi nenasetri
Ja jsem osobne obesla desitky bank a nikdo nemel uver ci hypoteku bez mesicnich poplatku za vedeni uveru......Tento clanek napsal nekdo z banky :) to je jasne...ano, souhlasim s vyrokem, vsude v zahr. to jde jen u nas nas zdimaji.....banka ma tisice uveru a miliardove zisky, ale oni proste musi vydrit biliony z obycejnych lidi....kazdy si nemuze koupit byt za 2 miliony, taky z ceho...z tech 15 tisic to ani za 30 let lidi nenasetri. a co je to vlastne poplatek za vedeni uctu, my zadny ucet nepotrebujeme, penize se prevedou a jednou mesicne automat zauctuje nasi platbu....neni to zadna sluzba navic, vest ucet potrebuje akorat sama banka pro sebe....
Pokud se pamatuji, tak první hypotéky u nás (v první polovině 90. let) měly fixace mnohem delší než 5 let. Někdy po roce 2000 jsem měl kolegyni, která měla jednu z prvních hypoték u nás poskytnutých, a mě byste ji slyšet, jak nadávala, že stále musí platit 17% úrok. (Pro nepamětníky, takové hypotéky se opravdu poskytovaly.)
Ano, jistou dobu byly sazby hypoték skutečně velmi vysoké. Nicméně opravdu nevím o tom, že by se před cca rokem 2005 poskytovaly hypotéky s fixací delší než 5 let.
Spíš bych řekl že si paní sjednala úvěr třeba v roce třeba 1996 s pětiletou fixací, takže ještě na jaře roku 2001 měla důvod nadávat :-)
Nebo kámen úrazu může být v pojmu "hypotéka" - ve skutečnosti to mohl být nějaký podnikatelský úvěr nebo čertví co.
Cituji: "Podle řady studií se spotřebuje na výrobu solárních kolektorů více zdrojů než vyrobí obnovitelné zdroje během své životnosti."
Je-li takových studií celá řada, můžete citovat alespoň jednu? Nebo jste si to přečetl někde v internetové diskusi, a protože v diskusním příspěvku byl podepsán ing. Brouk Pytlík - osoba studovaná, považoval jste jeho příspěvky za studie?
Jste výraznou postavičkou tohoto serveru a v řadě případů mám pocit, že si svá tvrzení jednoduše vycucáváte z prstu. Jsem zvědavý, čím a zda vůbec zdůvodníte tento svůj prstovýcuc.
No fakt je, že to s energetickou návratností solárních panelů není právě nejlepší...
To, že se vysloveně spotřebuje více energie na jejich výrobu než pak vyrobí, naštěstí už vesměs neplatí, týkalo se to prvních nasazovaných generací a vývoj přeci jen šel kupředu.
Nicméně pořád to není žádná velká sláva a zejména při nasazení v lokalitě s menším trváním slunečního svitu (jako je ČR), není ten poměr vyrobené energie proti spotřebě energie na výrobu a také likvidaci (na což se zapomíná ač je to taky docela malér) právě velká senzace. Nebýt masivních dotací by byly soláry u nás (a i leckde jinde) naprosto nepoužitelné a neefektivní, problematičtější varianta v OZE asi neexistuje :-(
Energetická návratnost současných systémů u nás jsou v průměru tak dva roky. Po dvou letech už obvykle elektrárna kilowatthodiny investované do výroby splatila a od té doby už vyrábí kilowatthodiny navíc.
Obecným omylem je míchat finanční návratnost s energetickou návratností a s dotacemi. Dotace je ale průser politický, na sluneční svit to vliv nemá.
Co se týká likvidace - elektrárna, to je sklo, hliník, měď a trochu křemíku. Přestaňte elektrárnu hlídat a uvidíte, jak rychle ji magnetci přesunou z pole do sběrných surovin. Fotovoltaická elektrárna není úsporná zářivka nasosaná rtutí, ani povrchový důl.
Zkuste za "ekologickou likvidací" vidět zase jen politiku a lobbing - on je totiž veliký rozdíl, jestli za systém dáte sto tisíc a za likvidaci svépomocí dostanete ve sběrně zpět deset, nebo zaplatíte sto deset za systém s povinným kulatým razítkem a za slib, že po třiceti letech tu elektrárnu někdo rozebere a prodá do sběru za vás. Firmy si ty zítřejší kšefty uvědomují už dnes, proto takový tlak na "ekologickou likvidaci". Firmy si chtějí už dnes zajistit zákonný nárok na zakázky, které by jinak s radostí "realizoval" kterýkoli magnetek s dvoukolákem a rozbrušovačkou.
Přesně tak. A protože poplatek (náhodou? ve stejné výši) měly všechny banky, tak co měl ubohý žadatel o hypotéku dělat? Banky se s tím nes*aly: podepiš nebo nech být. A vysvětlení poplatku? "Mají to všichni." To jsem prosím opravdu dostal jako odpověď, když jsem se po smyslu poplatku pídil - a v té chvíli jsem se pídit přestal, protože mi bylo jasné, kdo tahá za kratší konec provazu...
Autor je v tomto článku zcela mimo realitu.
Taky jsem se pídila, proř poplatek nejprve 200,- Kč, poté shodně 150,- Kč. Prý to bylo proto, že svého času poskytoval stát na hypotéky dotaci a hlášení od bank probíhalo čtvrtletně. Náklady na hlášení ministerstvu byly vyčísleny právě na oněch 150,- Kč. Při poklesu pod 5% úrokové sazby se už dotace neposkytovaly, ale poplatek zůstal.
Ano, lidé, kteří uzavírali hypoteční úvěr, byli svéprávní členové smluvního vztahu. Ale často je banka během jednání donutí souhlasit téměř s čímkoliv. Ono když je rozjednaná koupě nemovitosti a současně i hypotéční úvěr, po složení rezervačního poplatku u realitky, vyřízená pojištění, apod., těžko se odmítá nějaký další požadavek či znevýhodnění ze strany banky, se kterým (na rozdíl od poplatků za správu úvěru) se dopředu nepočítalo.
Já taky dával do zástavy dům, který jsem kupoval.
Šlo to velmi jednoduše: s hypoteční bankou jsem si předjednal podmínky hypotéky, s prodávajícími jsem si předjednal kupní smlouvu, její nepodepsané znění jsem předal bance, ta vyhotovila smlouvu o hypotečním úvěru a zástavní smlouvy, já jsem vyhotovil kupní smlouvu.
Když bylo vše vyhotovené a připravené (banka podepisovala úvěrovou smlouvu jako první), s minimálním časovým odstupem se všechny smlouvy podepsaly a bylo.
Ano, tohle šlo u individuelního prodeje. A to ještě pouze se souhlasem prodávajícího. Což pro něj představovalo byť malé, ale přeci jen riziko, protože podepsal zástavní právo bance předtím, než banka podepsala smlouvu. Takže toho černého petra držel prodávající. Banka nikdy.
A nešlo to u nových developerských prodejů. Ti se chovali a chovají stejně jako banky: ber naše podmínky, nebo nech ležet. Ty musíš bydlet, my můžeme půjčit.
Kdybyste si alespoň můj příspěvek pořádně přečetl: výslovně jsem psal, že banka podepisovala jako první. A úvěrová smlouva se přirozeně podepisuje před zástavní, jinak to ani není možné (zástavní smlouva podepsaná před úvěrovou by byla neplatná). Takže prodávající žádného černého petra nedržela.
Viděl jsem spoustu lidí, kteří i s developpery tvrdě vyjednávali. A najednou to šlo. Ale musíte se snažit a zachovat si trochu odstup a chladnou hlavu a, pokud tomu nerozumíte, zapojit do věci odborníky. Ale kolik lidí si na vyřízení smluv na koupi bytu zaplatí advokáta?
Když na něco spěcháte a odbornou radu nevyhledáte, tak Vás protistrana má jak na stříbrném podnose, ať je ta protistrana banka, developper nebo podomní obchodník s pojistkami.
To si asi nerozumíme, já tu smlouvu neviděl. Potom ale zase nemá kupující smlouvu s prodávajícím. Anebo má, aniž by měl kupující zajištěno financování. Takže součástí té smlouvy asi bude, že souhlasí s tím, že dá do zástavy. V každém případě vše najednou se nepodepisuje. Co bylo dříve? Slepice, nebo vejce?
Zapojit do věci odborníky.... Když developer nechce, tak se jednoduše s sebevětším odborníkem nebude bavit. Což samozřejmě nevylučuje, že se nějaký takový najde. Nicméně je to výrazná menšina. Tak třeba hned ten největši to měl, má, jako firemní politiku, ber tak jak je, nebo nech ležet, nařízenou Kunovským.
Ostatně kdo konkrétně byl ochoten předělat smlouvu podle klienta, vyjma nepodstatných maličkostí? Jistě, mnozí se tak tváří, než dojde na věc.
Ad smlouvy:
U těch smluv fakt nevidím problém. Schválně zkuste, jaké riziko najdete v následujícím scénáři. Každý další krok se realizuje pouze po realizaci předchozího:
1. nejdřív podepíše banka úvěrovou smlouvu (bance tím žádné riziko nevzniká, protože čerpat se bude až po splnění definovaných podmínek - mj. podpis kupní smlouvy a zástavní smlouvy a minimálně návrh na vklad obou)
2. pak podepíše kupující úvěrovou smlouvu (ale zatím si ji nechá u sebe, takže banka nemá důkaz, že k podpisu došlo)
3. pak podepíše kupující kupní smlouvu
4. pak podepíše prodávající kupní smlouvu (a v ní je zároveň závazek podepsat zástavní smlouvu)
5. nejpozději teď podepíše banka zástavní smlouvu
6. pak podepíše prodávající zástavní smlouvu (už má jistotu, že úvěrová a kupní smlouva existují, tak proč by nepodepsal)
7. kupující odnese kupní a zástavní smlouvu na katastr a úvěrovou do banky
Odstupy mezi všemi kroky mohou být v řádu minut.
Já tam vidím jen následující teoretická rizika:
a) ryze teoreticky by v případě krachu podpisu kupní smlouvy mohla banka klienta nějak popotahovat za nevyčerpání úvěru např. na základě svědeckých výpovědí, ovšem chyběla by jí podepsaná smlouva, takže by neměla čím prokázat, že jí z toho nějaký nárok vznikl, takže je jí to dost k ničemu;
b) ryze teoreticky by mohlo dojít k tomu, že banka poté, co je podepsána úvěrová a kupní smlouva, odmítne podepsat smlouvu zástavní - možnost žalovat ji na náhradu škody způsobené tím, že celou transakci zmařila, je naprosto evidentní;
c) teoreticky by mohlo dojít k tomu, že by prodávající poté, co podepsal kupní smlouvu, odmítl podepsat zástavní smlouvu - lze bez problémů ošetřit ujednáním o smluvní pokutě a zejména je to samozřejmě ošetřeno tím, že čerpání úvěru probíhá nejdříve na návrh na vklad zástavního práva, takže bez toho nedostane své peníze.
Ad developpeři:
Pokud vím, tak dost značné úpravy smlouvy si prosadil třeba jeden můj známý u FINEPu.
Firemní politiky jsou právě k tomu, aby se z nich dala udělat výjimka.
"když developer nechce..." když developer nechce spolupracovat, tak s ním nespolupracuji. Koupě nemovitosti je dlouhodobá zaležitost, kterou má člověk dělat s rozvahou a s partnerem, který za něco stojí. To je nekonečný kruh...developer se se mnou nebavil a já podepsal, banda se se mnou nebavila a ja podepsal, nelibilo se mi to a ja podepsal plnou moc na internetu...ve všech třech procích chybí chladná hlava, rozvaha a strategie
Nevím jak autor, ale já jsem ještě neviděl smlouvu o hypoúvěru, kde je poplatek za vedení úvěrového účtu přímo ve smlouvě, včetně výše. Tedy nejen že nemáte smluvně dáno, co za tento poplatek dostáváte (když o něm ve smlouvě není zmínka), ale hlavně se může kdykoliv zvýšit. A to v době, kdy máte zafixováno.
Zkrátka netušíte, jestli podmínky, které jste podepsali, budou platit i po letech. A tohle je podle autora v pořádku.
Smlouvy kde je uveden poplatek přímo včetně jeho výše rozhodně existují, jednu z nich mám doma v šuplíku. I kdyby ale ve smouvě byla odvolávka na sazebník, platí vždy sazebník aktuální k datu uzavření smlouvy a nikoli jeho postupně aktualizované verze. Případy kdy banka uplatnila aktualizovaný sazebník už u soudu byly a banka se musela vrátit k účtování dle původního. Takže zvýšení v průběhu úvěru nehrozí, resp. lze se mu účinně bránit. Jediné místo kde ke zvýšení může dojít je podpis dodatku, který příslušnou pasáž zahrne a odvolá se na sazebník aktuální ve chvíli jeho podpisu.
Ano, žijeme v právním státě. Ten se pozná podle toho, že v něm platí zákony. Podle našich zákonů se na některých smluvních vztazích nejde dohodnout - jsou definovány zákonem, a pokud je ve smlouvě definujete jinak, jsou tyto části smlouvy neplatné. Podle těchto zákonů se nelze smluvně dohodnout o platbě za nic a soud rozhodl, že poplatek za vedení úvěru je právě taková platba za nic. Může se vám to nelíbit, můžete proti tomu i protestovat, ale to je tak všechno, co s tím můžete dělat.
A ten příklad pana Pikory je taky pěkný nesmysl - u velkých úvěrů se stejně dohadují individuální podmínky (a kdo má zájem, vydupe si je i u menších úvěrů), takže o nějaké plošném zdražení velkých úvěrů kvůli zrušení poplatků se nedá mluvit.
Jenže obyčejné lidi nezajímá refinancování ani tehdy, když ho uskutečnit můžou.
Celá ta blbost kolem poplatků jen ukazuje, jaký je ten průměrný člověk doopravdy. Hypotéku si běží vyřídit do té svojí stavební spořitelny, protože tam má přece už 5 let stavebko. Na přefinancování kašle, protože je to složitější, než podepsat plnou moc Nacherovi. Atd. atd.
Banka má omezený marketingový rozpočet a musí si vybrat, které produktové varianty bude propagovat.
Jak se říká, "líná huba - holý neštěstí". Neboli "voják se stará, voják má".
Klienti se měli ptát a ne koupit první housku na krámě.
Mně třeba vyjednávání mé hypotéky trvalo mnohonásobně déle než vyjednávání koupě domu - a to jsem s prodávající jak se patří smlouval.
Lepsi se starat pozde, nezli vubec.
Jo, zivot holt neni vzdy spravedlivy. Me taky neprijde spravedlive, ze rada bank zrusila poplatky at uz u spotrebitelskych nebo hypotecnich uveru, ovsem jen pro nove klienty. Pricemz o tento stav vznikl predevsim na zaklade tlaku tech stavajicich, kteri (zatim) ostrouhali.
Srovnáváte nesrovnatelné. Ceny v ekonomice se prostě mění. Něco zlevňuje, něco zdražuje, u něčeho se mění struktura ceny. Takže se prostě stává, že jeden den lze nějakou smlouvu uzavřít za výhodnějších podmínek než druhý den.
Zatímco zvýhodnit někoho na základě jeho minulé neschopnosti je nemravné. Mimochodem, v Novém občanském zákoníku se výslovně vyskytuje tato věta: "nikdo však také nesmí bezdůvodně těžit z vlastní neschopnosti k újmě druhých," (§ 3 odst. 2 písm. c) za středníkem).
Napul nesouhlasim, ve smlouve jsem zadne tyto informace nemel, a ano byl tam odkaz na aktualni vseobecne podminky, takze NAPUL nesouhlasim, nejde totiz o to ze jsem to podepsal - mel jsem si vse prostudovat = moje chyba, to je ta pulka se kterou souhlasim, jenze z druhe strany - banka mela naprosto evidentni snahu tyto informace schovat - stejne jako jsou z meho pohledu protipravni hvezdicky pod reklamama (zminena podminka na sazbu 1.99% u mBank - ta hvezdicka je ze se musite pres ne pojistit = provize z pojistky kterou dostane mBank zaplati ono snizeni uroku). Toto cele je nemoralni neeticke a dle meho protipravni, jelikoz nejsem ale pravnik tak jsem to prenechal panu Nemcovi a vzdal jsem se v jeho prospech vsech penez. Protoze me jde o princip. Takze suma sumarum, kdyz by me banka dala misto 4% treba 5% ale bez poplatku (byt ty poplatky jsou v radu 0.1% z uroku) tak bych byl naprosto spokojen nez naopak !
Tak Německo asi taky přestává být právním státem, co? Vzhledem kjménu autora se tomu absurdnímu názoru nedivím. Asi by podle něj bylo normální i platit výpalné, kdyby s ním klient předem souhlasil, ne teda s jeho výší, ta by se měnila dle libovůle. Stejně jako u bank.
věcně lze tomuto právnímu názoru těžko co vytknout - ale to by tedy znamenalo vyřadit z trestního zákona celou řadu paragrafů o podvodu, úmyslném uvedení v omyl, nátlaku a zneužití tísně, zjevně disproporciálními podmínkami (obchodní silou), ochranou dobrých mravů a opodstatněné víry, .... - a v podstatě i zákony na obranu proti monopolům a oligopolům.
všichni šmejdi na předváděcích akcích, všichni exekutoři vedoucí dvacet formulářových žalob za 20x10.000 korun, všichni kdo vám za levno pošlou cihlu místo mobilu, všechny sro kdo s vámi uzavřou smlouvu bez úmyslu jí splnit a pak přepíšou firmu na bílého koně, všichni poskytovatelé půjček na 10.500% úrok a se splátkou 30% v den půjčení, rozhodčí doložky spřátelených rozhodců .... ti všichni jen využili vašeho souhlasu s jasně definovanými podmínkami.
já se ale domnívám, že právní stát by měl poskytovat i přiměřenou obranu proti praktikám, které se považují za nemravné, nečestné, a podvodné. a ta obrana by měla spočívat v možnosti takto zjevně nepřiměřené, byť dobrovolně uzavřené smlouvy, byť zneužívající lidské chamtivosti, tuposti a momentálního pocitu tísně - vnějším zásahem korigovat. byť v principu byly uzavřeny spíše dobrovolně. tomu se v civilizovaných zemích neříká "zničení právního státu", ale "korekce právního purismu".
Vážený pane redaktore,
nechávám stranou vaši "glosu", když uvedeným označením formátu komentáře chcete obhájit neobjektivnost a ideologickou motivaci. Respektuji to a chápu. Jistě i na právo a spravedlnost lze pohlížet skrze ideologii a je jistě nesporné, že jsou to nádoby spojité. Proto i stav zákonů či soudních rozhodnutí má podléhat kritice - ideologické i jiné. Opačný pohled navíc pomáhá zlepšovat vlastní argumentaci, proto jsem za váš komentář rád.
Přesto si dovolím upozornit na to, co vám uniká.
Neplatnost smluv je obsahem každodenní práce advokátů a v závěru vám ukážu, že banky s tímto už miliardový problémy měly před několika roky.
Neplatnost smlouvy - není to žádná kratochvíle advokátů, není to "tvoření" neplatnosti, ale v případě absolutní neplatnosti to je prostě stav ze zákona. Advokát ani klient smlouvu nedělají neplatnou, dělá ji neplatnou zákon. Advokát to pouze zjišťuje a soud případně to zjištění potvrdí či vyvrátí. Tak to prostě je.
Pokud smlouva nesplňuje zákonné náležitosti, tak je neplatná, nebo její příslušná část. Asi nejčastějším případem z běžného života je třeba nájemní smlouva. Asi každý obyčejný advokát řekne, že takových neplatných smluv řešil desítky až stovky a další tisíce a tisíce nájemních smluv, neplatných, tady mezi stranami existovalo a existuje, ale strany o tom ani nevědí.
Pokud přijde klient k advokátovi, je platnost smlouvy to první, co advokát zkoumá. Ať je to smlouva jakákoliv.
Stačí zvednou telefon a zavolat libovolnému advokátovi, ať vám to potvrdí. Rovněž se ho můžete zeptat, proč to advokáti dělají. A dozvíte se, že to totiž vždy bude zkoumat soud a že lidová tvořivost je velká a chyby ve smlouvách, i takto fatální, jsou velmi časté. A advokát tedy musí předem vědět, na čem je, než dá nějakou radu a dokonce ani to vždy nepomůže. V praxi se pak stává i to, že soud konstatuje neplatnost smlouvy, ačkoliv strany nic takového nenamítaly a neřešily, ale soud prostě v rámci sporu musel nejdřív zhodnotit, zda je smlouva platná či není.
A teď zpět k bankám.
Dne 4. 7. 2011 na vašem webu vyšel tento článek Banky (už rok) porušují zákon. Narychlo mění podmínky u úvěrů (http://www.mesec.cz/clanky/banky-uz-rok-porusuji-zakon-narychlo-meni-podminky-u-uveru/)
Ve stručnosti šlo o to, že banky si ve smlouvách se spotřebiteli stanovily, že úrok z prodlení bude smluvní, a to většinou vyšší, než kolik byl zákonný. Tohle měly banky ve smlouvách a sazebnících, tohle banky u soudů vymáhaly po dlužnících - dle smlouvy. Po pár letech ale banky narazily, řešil to i Nejvyšší soud a řekl, že se spotřebiteli nejde dle zákona účtovat úrok z prodlení jiný než zákonný.
Co to znamená? Banky dlouhou dobu měly ve smlouvách neplatné smluvní ujednání. Mnoho soudů v masovém měřítku tento neplatný nárok bankám (či inkasním společnostem) přiznávalo. Lidé tak byly odsouzeni dle neplatného smluvního ujednání k zbytečným platbám stovek milionů a myslím, že i miliard. Nakonec se ukázalo, že to bylo vše špatně a banky nakonec své sazebníky změnily a takové nároky přestaly vymáhat, a to ještě nikoliv všechny a stále se o to pokoušejí ony či inkasní společnosti.
A případ poplatku za správu úvěru je dle mého ten stejný případ. Jediné, co je zde jiné, je to, že lidé se postavili bankám a jsou na straně žalobce. Jinak je vše stejné. Ve smlouvě je něco napsané, ale je to napsáno protizákonně.
Vím, že média udělala z "poplatků" velké téma, což mohlo zastínit fakt, že jde o naprosto normální právní případ a v souvislosti s bankami navíc už o případ, který se jednou stal a rovněž šlo o miliardy a svět se rovněž nezbořil.
Přeji pěkný den,
Petr Němec
www.jdeto.de
info@jdeto.de
+420 736 627 392
Dobrý den,
nejsem právník a proto omluvte, pokud vám místo odpovědí budu pokládat v některých případech otázky.
1. Tvrdíte, že lidová tvořivost skutečně vede k chybám ve smlouvách. Opravdu se domníváte, že banky s týmem právníků se dopustí ve smlouvách o úvěrech tak závažné chyby?
2. Souhlasím s druhou části vašeho příspěvku. Pohybujete se v prostředí inkasních agentur. Pokud tedy inkasní agentura nejedná v souladu se zákonem např. naúčtuje si vyšší poplatky, pak soud potvrdí tyto poplatky jako neplatné, mám pravdu? Již se však odehrálo stovky sporů/soudů, kdy banka žalovala klienta ohledně úvěru a poplatek za správu úvěru nikdy zpochybněn nebyl. Jak lze tedy zpochybňovat něco, co je v souladu se zákonem dlouhodobě?
3. Článek jsem přečetl a pokud to správně chápu, tak se v zákonně jasně hovoří, kolik má činit úrok z prodlení. Pokud ho banky porušují (je vyšší), pak je to jednání protiprávní, mám pravdu? V tomto případě jsem však nenašel v zákoně odstavec, kde se jasně píše "Je zakázáno vybírat poplatky při správě úvěru" Váš výklad mi připadá jako názor mého kamaráda, který šel za svou zdravotní pojišťovnou s tím, že nechce platit zálohy, protože je v Ústavě jasně napsáno, že zdravotní péče je bezplatná.
Zákon neříká konkrétně, že Je zakázáno vybírat poplatky při správě úvěru. Ale směrnice EU o nepřiměřených podmínkách ve spotřebitelských smlouvách
http://eur-lex.europa.eu/smartapi/cgi/sga_doc?smartapi!celexapi!prod!CELEXnumdoc&lg=EN&numdoc=31993L0013&model=guichett
říká (článek 3): "Smluvní podmínka [...] je považována za nepřiměřenou, jestliže [...] způsobuje významnou nerovnováhu [...] v neprospěch spotřebitele."
Dále je to otázka intepretace. Platit bance každý měsíc kolem 1.5% z hypoteční splátky navíc a nic za to nedostávat mně osobně jako významná nerovnováha připadá. Pokud soud bude téhož názoru, tak smluvní ustanovení o poplatku za správu úvěru bude nezávazné (článek 6). O žádné zničení právního státu přitom nejde.
V UK proběhl v roce 2003 případ, kdy marina (přístav pro jachty) měla ve smlouvě o pronájmu stání pro jachtu ustanovení, že vlastník jachty při jejím prodeji zaplatí marině 1% z kupní ceny. Ano, za nic. Dopadlo to tak, že marína dostala od úřadu na ochranu spotřebitele na vybranou, zda klauzuli odstraní ze smlouvy sama nebo jí to bude nařízeno soudem.
Pozn: já nejsem právník a netuším z jaké právní úpravy, ať už Německa nebo EU, vycházel německý soud v rozhodnutí, které to v ČR celé spustilo.
Jenomže to neplatíte za nic, ale je to součást ceny úvěru. Stejně jako u telekomunikačního operátora se Vám může stát, že platíte paušál i cenu za provolané minuty, nebo u autopůjčovny půjčovné a poplatek za ujeté kilometry.
Pokud chcete argumentovat právem UK, tak byste si měl přečíst rozsudek Rozhodnutí Nejvyššího soudu Velké Británie ve věci Office of Fair Trading v Abbey National plc & others ze dne 25. listopadu 2009, který řešil velmi podobnou situaci (poplatky u bankovních účtů) a žádný problém tam neshledal.
Pokud by byl uvedený poplatek součást ceny za úvěr, tedy byl by úrokem, jak v zásadě argumentoval soudce Freibert z OS P1 ve prospěch KB, pak by ale musel být poplatek odečitatelný z daňového základu a musel by být uvádět nikoliv jen v RPSN, ale i v úroku, což dosvědčuje, že uvedená argumentace nemůže obstát.
Britské rozhodnutí je velmi obtížně použitelné, to spíše vyčkat rozhodnutí ESD ve věci rumunské Volksbank.
Případy "Volksbank Romania" by se měly začít číslovat, protože jich je víc.
Váš problém ale podle mne vyřešil již Volksbank Romania I.: stát určité poplatky může zakázat. Kdyby zákaz těchto poplatků vyplýval přímo z evropského práva, ESD by neměl důvod řešit přípustnost jejich vnitrostátního zákazu. Takhle konstatoval, že je členský stát vnitrostátním právem zakázat může - ale evidentně taky nemusí.
Další dvě předběžné otázky týkající se Volksbank Romania, tj. pracovně Volksbank Romania II. a Volksbank Romania III. jsou podle mne v jeho světle dost zbytečné.
Dobrý den,
rozsudek, který zmiňujete, interpretuje správně. Státy můžou některé poplatky zakázat a udělat to zákazem a nebo výčtem povolených poplatků. Náš "poplatek" může být tam i tam. Bohužel někteří si daný rozsudek interpretují tak, že ESD tento poplatek výslovně posvětil, což není pravda. A i kdyby ano, nebyla by to pro banky rozhodně výhra.
Já i kolegové jsme vždy říkali, že onen poplatek může být i platně sjednán, záleží však na obsahu, kterým je poplatek naplněn a i na způsobu sjednání. V médiích se to příliš zjednodušuje, že co se jmenuje "poplatek za správu úvěru" nebo podobně je automaticky neplatné, tak to není, název je jedna věc, obsah druhá a způsob sjednání třetí.
Úroky mohou být sjednány platně i neplatně, to přece všichni vědí a nic na tom nemění, že zákon úroky připouští a dokonce je přímo ani nijak neomezuje.
Jinak já mluvil o řízení ESD sp.zn. C-236/12, nicméně už rok se tam nic neudálo a mám pocit, že předběžná otázka zní tak, že odpověď pro nás bude spíše neurčitá.
Koukám, že jich je ještě o něco víc.
Podle mne ESD může buď potvrdit Abbey National a říct, že všechna finanční plnění ze strany klienta jsou jeden celek, a jednou provždy tuto otázku vyřešit, nebo může dát neurčitou odpověď.
Jinak tento Váš argument znám, ale podle mne je pochybený, protože cenu plnění je třeba posuzovat jako celek, ne ji parcializovat.
"cenu plnění je třeba posuzovat jako celek, ne ji parcializovat"
No a tady jsme u jednoho z jádra problému, který asi nemá cenu zde řešit.
Ale pro zajímavost, pan soudce Freibert šel v rozsudku ve prospěch KB i tak daleko, že v zásadě řekl, že poplatek za správu úvěru je úrokem (protože úrok nemusí být jen procenta z částky, ale i jiná odměna, včetně takového poplatku). Což je jinak velmi originální pohled :)
Máte přede mnou náskok, já ten rozsudek vůči KB ještě nemám.
Já tento druh teoretických úvah nemám moc rád, ale samozřejmě je možné na poplatek za správu úvěru nahlížet jako na jistou paušalizaci úroku. Ekonomické odůvodnění to rozhodně má. A i v mnoha jiných situacích narážíme na to, že cena něčeho je složena z variabilní a fixní složky.
Když se mi ozvete na mail info@jdeto.de, tak se s vámi podělím :)
Mi ta úvaha pana soudce přijde jistě zajímavá a myslím, že by při určité formulaci smluvní dokumentace mohla i obstát, ale nevím v ČR o smlouvách banky, kde by se mohla taková úvaha připustit.
Navíc takové pojetí úroků naráží například na to, že pak banka vydávala chybné potvrzení o uhrazených úrocích pro daňové účely (u hypoték) a to nemluvím o tom, že pak byl spotřebitel i seznámen s chybnou úrokovou mírou (u spotřebitelského úvěru) atd. Každopádně úvahy to jsou zajímavé a je to podnětný pohled. Ale myslím, že s ohledem na znění konkrétních smluv a jejich hlubší rozbor dojde k jeho vyvrácení.
Dobrý den,
pokusím se stručně:
1. Ano, i banka se může dopustit tak závažné chyby. Právě smluvní úrok z prodlení účtovaný spotřebitelům ve vyšší než zákonné výši je důkazem, že taková chyba se může stát. A nebo rozhodčí doložky ve spotřebitelských smlouvách, opět důkaz, že takový chyba může postihnout i banku s týmem právníků. Smlouva je produkt, jako každý jiný. A my právníci nejsme neomylní. A v současné době banky narážejí na upomínky za 300 Kč apod., kde jim soudy dávají přes prsty, že buď mají stanovit pokutu, ale nemůžou stanovit cenu upomínky takto extrémně.
2. Ne. Měl byste pravdu jen v ideálním světě, kde soud dělá plně svou práci. Avšak v případě hromadného vymáhání pohledávek se dlužníci nebrání (natož aby měli advokáta) a soudy věci pořádně nezkoumají. Právě úroky z prodlení, které soudy přiznávaly, jsou případem, kdy soudy přiznávaly bankám (a jiným) úroky z prodlení v neplatné výši. Ale abychom soudcům nekřivdili, k té neplatnosti nedojdete tak snadno, že otevřete zákon a tam to na vás vykoukne, chce to jít do hloubky a spojit si různé části zákonů. Jenže to by soudce musel mít čas a chuť to zkoumat, a důvod, sic to má dělat ex offo. Jelikož dlužník nic takového nenamítal (protože seděl doma), tak to soudce ani nenapadlo, aby šel tak do hloubky. Ano, právo je totiž složité a komplikované. Až ti dlužníci, co se bránili, tak dostali téma až k Nejvyššímu soudu a ten řekl, jak to je, nicméně i pak ještě některé soudy rozhodovaly jinak. Takže soud neplatnost vysloví jen tehdy, když na ni přijde, respektive, když ji zkoumá (a to v dělá obecně, nikoliv však do hloubky i jednotlivá ustanovení smlouvy, bohužel). A v případě poplatků soudy poplatky zatím nezkoumaly, stejně jako dlouho soudy nezkoumaly smluvní úroky z prodlení v případě spotřebitelských smluv. Váše otázka: "Jak lze tedy zpochybňovat něco, co je v souladu se zákonem dlouhodobě?" je tak bezpředmětná, protože soudní rozhodnutí není totožné s tím, co je v souladu se zákonem, je to smutné, ale je to tak, ostatně proto tu máme i soudy vyššího stupně a proto tu máme například sjednocující stanoviska. Ta rozhodnutí, o kterých mluvíte a na které se banky odvolávají, o poplatcích neříkají v odůvodnění naprosto nic, ostatně není nic snadnějšího, než banky požádat, ať ukážou třeba 100 rozhodnutí, kde to soud v odůvodnění uvedl, že poplatek je OK.
3. Ne. Tak jak říkáte to není, protože právo není tak jednoduché. Smluvní úroky z prodlení si lze sjednat. Ale nemůžete je sjednat ve spotřebitelské smlouvě. Jenže to tam přímo napsané není. To plyne z jiných ustanovení a jejich výkladu. To je právě o té složitosti práva a o tom, proč právo mají dělat právníci a nikoliv finanční poradci.
Právníci jsou omylní, ať to jsou advokáti či soudci.
K tématu i můj starý článek z února 2012: http://nemecpetr.blog.respekt.ihned.cz/c1-54613690-pohledavkovy-byznys-dil-ii-soudy-se-nepravem-tvari-ze-za-nic-nemohou
Vážený pane kolego,
opravdu tady chcete vážně tvrdit, že čeští soudci systematicky porušují evropské právo, když jen proto, že "dlužník sedí doma" přiznávají podle Vás protiprávní poplatek, když k Vámi tvrzené protiprávnosti by museli podle judikatury ESD přihlédnout z úřední povinnosti?
Moje zkušenost s českými soudci je právě opačná: když jsem měl možnost jim přednášet, tak problematiku zkoumali a hledali cesty, jak to, co vnímali za zlořád, vykořenit. Jenomže také mají velmi citlivý morální kompas a, jak to velmi pěkně shrnul Mgr. Holub, v požadavku na vrácení poplatku prostě není žádná spravedlnost.
Tvrdím, že soudy soudní poplatek nepřezkoumávají, protože to nikdo nenamítal a protože doteď je nenapadlo, že by ex offo měli zkoumat i toto. Je to naprosto stejný případ, jako v případě úroků z prodlení, které soudy taky nepřezkoumávaly, dokud se z toho nestalo téma. Já to chápu, nejde znát vše a zkoumat vše a nejde sedět nad každým případem desítky hodin, na to prostě soudci nemají čas, to je právě práce pro advokáty stran, aby soudci dali argumentaci, tu i onu. Ale v případě vymáhání nesplacených úvěrů lidi k soudu ani nechodí, natož aby měli advokáta.
Nevím, jak moc se v soudní praxi vyznáte a kolika soudních řízení jste se účastnil (tato informace by mne velmi zajímala), ale mohu vám potvrdit i to, že jsem se opakovaně setkal se soudci, kteří vědomě přiznali rozsudkem pro zmeškání nárok dle žaloby, který byl dle nich v části neplatný, a to s vědomím této neplatnosti, protože se jim nechtělo do protokolu zanášet zpětvzetí a řízení v části zastavovat, a otevřeně řekli, že když protistrana ani nepřišla, tak se nemůže divit. To je, kolego, realita a právní praxe. Spravedlnost je idea, soudci jsou lidé. Doporučuji přečíst odkaz na můj blog, který jsem zde dával.
Přihlížení k absolutní neplatnosti z úřední povinnosti je v takových sporech formální a týká se jen obecného závazku, nikoliv podrobného zkoumání smlouvy, čest soudcům, jako je JUDr. Masár, kteří dělají svou práci dobře i v takových případech a snaží se nic nepřehlédnout.
Rozsudek pana Holuba doporučuji přečíst celý :)
Máte pravdu, u rozsudku JUDr. Holuba jsem si zapomenul přečíst hlavičku, takže jsem ho omylem označil Mgr. Jinak Vás ale mohu ujistit, že jsem si ho přečetl celý hned, jak se mi dostal do rukou.
Opravdu si myslím, že soudce podceňujete. Netvrdím, že bych se kdy živil chozením po soudech, ale zúčastnil jsem se dostatku soudních řízení, abych o nich nějakou představu měl.
A dávat za příklad úrok z prodlení, kde vznikla konstrukce, že zákaz odchýlení od zákona je i zákazem odchýlení o podzákonného předpisu, takže úrok z prodlení je nižší než smluvní úrok (ve skutečnosti je tak nízký, že většina dlužníků by si za takovýto smluvní úrok nikdy na trhu nepůjčila, pokud by nedala do zástavy nemovitost), v kontextu toho, že prodloužení promlčecí doby judikatura pro změnu i u spotřebitelů konzistentně připouští, ačkoli to je zákonné ustanovení, považuji za nanejvýš pochybné.
JUDr. Holub rozhodl za pár týdnů, imho tedy v rozporu s nápadem věcí upřednostnil populární rozhodnutí a/nebo si na tom nedal záležet. (skutečnost, že je zároveň mluvčím soudu je čistě náhodná.)
Nedopracovanost a plytkost z toho rozhodnutí přímo čiší. (Ne, nejsem apriorním příznivcem vracení poplatků, ale rozhodnutí Šalamouna je preciznější a právně přesvědčivější. Holub vzal podvozek sporu a nalepil na něj věci, které žalovaný ani nenamítal, příp. byly v rozporu s jeho obranou.)
"zákaz odchýlení od zákona je i zákazem odchýlení o podzákonného předpisu"
Tak to vůbec není, zmocňovací ustanovení je obsaženo v zákoně, takže banky jednaly v rozporu s tím zmocňovacím ust., nejen s tím nařízením.
Ano, promlčení je špatně judikováno, doufám, že to NS opraví jako u 196a.
Rozhodnutí páně Šalamouna nepřipadá nějak extra přesvědčivé ani mně, ani odborníkům, kteří se k němu v literatuře vyjadřovali. Veškerá přesvědčivost, kterou snad má, plyne z toho, že Hypoteční banka měla poplatky sjednané odkazem na sazebník.
Nechápu, co to píšete o rozporu s nápadem věcí. Je přece přirozené, že spor, kde není třeba provádět žádné dokazování, ale jen aplikaci práva, bude rozhodnut rychleji, než jiné spory, u kterých dokazování potřeba je.
A už vůbec nechápu, v čem je problém rozhodnout za pár týdnů. To by mělo být pravidlo, ne výjimka. Ale nejste v tom sám, nedávno mi jeden kolega vyprávěl o případu, kdy jeden pražský soud nařídil jednání už měsíc po podání žaloby a advokáti se hrozně divili, co na tom jednání chce dělat. Divili se ještě víc, když řekl, že rozhodnout ve věci samé.
Jinak Nejvyšší soud už těžko něco opraví, protože od 1.1.2014 nabývá účinnosti NOZ (ledaže by ho ještě odložili), do kterého ustanovení § 55 odst. 1 věty první přeneseno nebylo. Pokud tedy bude chtít soudce zrušit nějaké ujednání spotřebitelské smlouvy, bude muset buď odůvodnit, že došlo k odchýlení od ustanovení, které je určeno k ochraně spotřebitele, nebo bude muset odůvodnit nepřiměřenost tohoto ujednání. Pouhé odchýlení od zákona ale stačit nebude. Takže naopak už došlo k opravě toho nesmyslného limitu na úroky z prodlení. Který byl stejně nekonzistentní, protože smluvní pokuty omezovány nebyly.
Odkaz na nějaký článek, kde by bylo věcně kritizováno rozhodnutí soudce Šalamouna nemáte? Protože já viděl pouze PR články, kde autoři to rozhodnutí ani nečetli, příp. argumentovali zcela obecně "pacta sunt servanda" a "padne nám tady bankovní systém".
"Nechápu, co to píšete o rozporu s nápadem věcí. Je přece přirozené, že spor, kde není třeba provádět žádné dokazování, ale jen aplikaci práva, bude rozhodnut rychleji, než jiné spory, u kterých dokazování potřeba je."
Ale zde nejde jen o aplikaci práva, zásadní je námitka neurčitosti smluvního ujednání a k jeho posouzení je zapotřebí prokazování skutkového stavu. Tomu se soudce Holub vyhnul (z lenivosti, snahy o senzaci, apod.), a pak to dopadlo tak, jak to dopadlo a jak cituje kolega Němec z jeho rozhodnutí níže. Není problém rozhodnout za pár týdnů, pokud máte všechna předešlá rozhodnutí vyřízena, nebo aspoň na lhůtách, což imho soudce Holub nemá a určitě to někdo přes 106 dohledá.:)
K mentální rezervaci se nepřihlíží, takže fakt nevím, co se mělo ohledně srozumitelnosti prokazovat nad rámec předložení textu smluv. To si měl nechat udělat znalecký posudek na srozumitelnost? Je pravda, že jsou soudci, kteří to dělají, ale dobře to IMHO není.
A Vaši poslední poznámku také nechápu - jenom proto, že nemám vyřízena všechna předchozí rozhodnutí, která budou třeba trvat ještě měsíce, tak mám odkládat vydání rozsudku, který je takto jednoduchý?
Prosím rozlišujte srozumitelnost a určitost, to jsou dva zcela odlišné pojmy. Srozumitelné to určitě bylo, to nikdo nepopírá, jde o určitost, tj. za co přesně se tne poplatek platí. Což mají mimo jiného řešit soudy ex offo, protože neurčitost zakládá absolutní neplatnost, s. Šalamoun se to pokusil zjistit a nezbylo mu nic jiné, než to na neurčitosti potopit, protože si banka sama odporovala. S. Holub se banky na nic neptal, a pak to rozhodnutí vypadá tak, jak vypadá, tj. že vyložil to ustanovení zcela v rozporu s tvrzeními obou účastníků a bez argumentů.
Viz předešlý odstavec, s. Holub si dle mého názoru neodvedl svou práci řádně, k právním závěrům, ke kterým dospěl, neměl relevantní skutková zjištění. Skutečně nešlo o "takto jednoduchý rozsudek", když jsou v něm objektivně tak zásadní chyby.
Které konkrétní povinnosti druhá strana za ten poplatek plní? Kterých konkrétních povinností se můžu domáhat u soud s odkazem na to, že jsme za ně zaplatil ten poplatek, resp. naopak, které konkrétní povinnosti již banka plnit nemusí, když poplatek neuhradím?
To není inženýrský přístup práva, to je zcela normální přístup, to stejné máte v situacích, když si sjednám smluvní pokutu za něco jiného než porušení povinnosti. Vždyť všichni víme, jak jsme to mysleli, tak co do toho někdo ryje?!
Ano, to je přesně ten inženýrský výklad práva.
Plnění druhé strany se u soudu nedomáháte na základě toho, že jste zaplatil poplatek, ale na základě toho, že jste platně uzavřel smlouvu.
A to, které povinnosti banka nemusí plnit, když poplatek neuhradíte, určuje především smlouva či zákon.
Vazba 1:1 tam prostě neexistuje.
Ale tohle platí v oboustranných vztazích obecně. Když máte nájemní smlouvu, tak platíte nájemné a úhradu (zpravidla zálohy) za služby. Mezi službami je mimo jiné osvětlení společných prostor domu. Podle Vaší logiky když přestanete platit za služby, ale stále platíte nájem, měl by pronajímatel mít možnost vypnout světlo v domě, ale nikoli Vás vyhodit z nájmu.
Překvapivě to funguje úplně opačně: v okamžiku, kdy přestanete platit zálohy na služby, tak Vám majitel může vypovědět nájem (pokud nezaplacené služby v souhrnu dosáhnou určité výše), ale nemůže přestat zajišťovat osvětlení společných prostor domu. Takže vztah 1:1 tam také není.
Stejně tak u úvěru, pokud přestanete platit, může Vám banka odepřít další čerpání úvěru, ale nemůže Vám přestat posílat informace o změnách úrokové sazby podle § 7 zákona o spotřebitelských úvěrech. Povinnost platit poplatek je dána tím, že uplynul měsíc trvání úvěru, ne tím, že byly či nebyly poskytnuty nějaké služby.
Já se Vám pořád snažím vysvětlit, že tahle otázka vůbec není důležitá.
Tahle otázka by byla důležitá v případě, že by šlo o poplatek, který se platí pouze v případě, kdy je konkrétní služba poskytnuta.
Pokud je ale poplatek paušální, tak se prostě neplatí za konkrétní služby, ale v jistém smyslu za to, že jste s druhou smluvní stranou ve smluvním vztahu. Soudci Šalamounovi se to sice nelíbí, ale nevím o žádném zákonném ustanovení, které by to zakazovalo - a on evidentně taky ne.
No ale ona je důležitá, názor, že by ta otázka nebyla důležitá nezastává ani soudce Holub, dokonce ani banky, i ty tvrdí, že tam něco poskytují a spor se vede o to, co.
Ano, obecně není problém si ujednat paušál, ale i u paušálu je uváděno, o co se jedná (zařízení staveniště a pod.) V tomhle případě ale nikdo neví, co to ta správa úvěru je. Chcete mi říct, že si můžu do smlouvy napsat, že mi budete platit 50 Kč měsíčně za "služby spojené s poskytnutím hlavního plnění". Sorry, ale to Vám pro neurčitost každý druhý soud shodí.
Pokud si chcete s někým sjednat, že vám bude platit za nic, máte uzavřít darovací smlouvu.:)
1. Jak jste dovodil, že právě tohle je správa úvěru?
2. Jak jste dovodil, že si za to může věřitel cokoli účtovat, když je povinen to poskytnout ze zákona? To je jako účtování si odměny za poskytnutí kvitance nebo účtování odměny za oznámení postoupení postupitelem.
Ale my se stále míjíme, já netvrdím, že tam třeba nějaká služba banky nemůže patřit (i když asi ne ten §7), ale ani Vy nejste schopen všechny ty činnosti jednoznačně popsat, a v tom je ta neurčitost.
Ad. 1 Jazykovým výkladem. Pojem "správa" charakteristicky představuje souhrn podpůrných funkcí (srov. státní správa, správa majetku...) a "úvěru" (2. pád od "úvěr") snad nemusím vysvětlovat.
Ad. 2 Zákon o spotřebitelských úvěrech je velmi důsledný tom, že, má-li něco věřitel dělat zdarma, v zákoně je to napsané (např. § 6 odst. 2, § 7 odst. 5). A-contrario tam, kde to napsané není, si za to může účtovat.
A v třetím (nečíslovaném) bodě už zase projevujete ten inženýrský výklad práva. Právní formulace nemusí být ani detailní ani úplná a přesto může být určitá.
Ad. 1
Velice vtipné ale argument, co to tedy konkrétně je žádný.
Ad. 2
Asi máme jiný zákon (já beru ten z 2010) a tam vidím věřitel je povinen i v §7 odst. 1, 3 a 4, tak kterou část z § 7 jste myslel? ale nepopírám, že si za to může účtovat, ale vy zde bez dalšího říkáte, že v té paušální platbě je všechno, za co si může účtovat, k takovému závěru je ale zapotřebí dojít logickým výkladem, nikoli zbožným přáním.
Ad konec
Ano, může být určitá, ale slušelo by se, aby aspoň jedna strana v době uzavírání smlouvy věděla, za co ta platba je, tak tomu ale nebylo, resp. banky zatím neprokázaly ani že samy ví, co pod tím pojmem účtují.
Co třeba analogia legis?
Hypotéky speciální úpravu nemají, spotřebitelské úvěry stricto sensu ano (hypotéka poskytnutá spotřebiteli je ve smyslu § 1 zákona č. 145/2010 Sb. také spotřebitelský úvěr, ale zákon o spotřebitelských úvěrech se na ni nevztahuje na základě výjimek v § 2). Pokud se snažím vyložit pojem, použitím analogie sáhnu do nejbližší právní úpravy, kterou je IMHO jednoznačně zákon o spotřebitelských úvěrech.
A podle zásady "co není zakázáno, je dovoleno" musí nutně být věc, která je přípustná u striktněji regulovaného produktu, být přípustná i u produktu prakticky neregulovaného.
A kde jste vzal, že ten poplatek je paušál? Při analýze smluvní dokumentace bank musíte dojít k opaku, nicméně konkrétní být nemůžu a proto to nechávám na debatu za měsíc či dva.
"Pokud je ale poplatek paušální, tak se prostě neplatí za konkrétní služby, ale v jistém smyslu za to, že jste s druhou smluvní stranou ve smluvním vztahu." - To je vlastně ta argumentace, že poplatek je úrok, ale ta odporuje právě znění konkrétní smluvní dokumentace, přičemž je otázka, zda něco jako poplatek "za to, že jste s druhou smluvní stranou ve smluvním vztahu" je vůbec právně a teoreticky možný, neboť asi oba cítíme, že to je spíše nesmysl, zvláště v případě spotřebitele.
Paušál je IMHO podle mne každý poplatek, který není odvislý od objemu nebo počtu.
To je asi nejsilnější argument proti pojetí poplatku coby úroku - úrok je z povahy věci od objemu odvislý. Poplatek tedy může být nejvýše paušalizací úroku.
Poplatek za to, že jsem s někým ve smluvním vztahu a jsem připraven mu poskytovat další služby, placené obvykle "od kusu" či podle objemu je v ekonomice naprosto běžný. Proč by to měl být nesmysl?
Někde jinde v této diskusi je argument nějakého rozhodce, že úrok je cena úvěru a muže mít fixní a variabilní část, tedy paušál + procento. Jenže pak by ten poplatek musel být zahrnut v potvrzení o zaplaceném úroku vydaném bankou, jak tomu ale není. Tedy ten poplatek není cenou základní služby, proto musí být za něco navíc. Co to je?
Ta úvaha soudce o tom, že poplatek je úrok není teoretická, ale zcela zásadní argument, o který opřel své rozhodnutí.
Ustanovení § 499 ObchZ nemá s daným poplatkem nic společného, ostatně komentář k danému ustanovení Štenglové a kol. mluví jasně: "Úplata představuje odměnu věřiteli za to, že po dobu mezi sjednáním smlouvy o úvěru a skutečným čerpáním úvěru musí pro dlužníka rezervovat peněžní prostředky, popřípadě mít zajištěny jejich zdroje."
Nevím, třeba máte jiné znění obchodního zákoníku, ale pokud v něm máte to co já: "Za sjednání závazku věřitele poskytnout na požádání peněžní prostředky lze sjednat úplatu, jestliže poskytování úvěru je předmětem podnikání věřitele.", tak asi nemá cenu spolu dále debatovat, protože bychom se dál skutečně neposunuli, když se ani ve čtení neshodneme.
Přeji hezký víkend.
Máme stejné znění. Ale asi ho fakt čteme každý jinak.
Zaprvé v zákoně je napsáno "úplata". Ne "náhrada nákladů" (srov. § 15 zákona o spotřebitelských úvěrech) nebo něco podobného. Tudíž spekulace o tom, za co je to odměna, patří do učebnice ekonomie, ne do právního komentáře.
A za druhé v zákoně se píše "za sjednání závazku". Ne třeba "za rezervaci peněžních prostředků".
Kritický článek najdete např. zde:
http://www.epravo.cz/top/clanky/sporne-poplatky-za-vedeni-a-spravu-uveru-k-rozhodnuti-obvodniho-soudu-pro-prahu-5-91445.html
V obecnější rovině myšlenku přenášet do tuzemska německý rozsudek (o což se Šalamoun možná trochu pokoušel, ale z jeho rozsudku to vůbec není jasné - chvíli tam tím rozsudkem operuje, chvíli ne) kritizuje autorka zde:
http://www.epravo.cz/top/clanky/je-vhodne-v-ceskem-prostredi-prejimat-rozhodnuti-nemeckych-soudu-ohledne-bankovnich-poplatku-spojenych-s-uverem-91564.html
Dovolím si u kritického článku poznamenat, že reference dané kanceláře znějí takto nezávisle :)
Reference:
Brano Group, Cinergy, Citigroup, Commerzbank, Česká národní banka, Československá obchodní banka, Credit Suisse Fund Management, Deutsche Bank, Esselte AB, Erste Bank, Erste Group Immorent ČR, Euro Banking Association, EUROPASTA, First Reserve, Ford Credit, GE Corporate Finance Bank SAS, Goldman Sachs, Hagemeyer Group, BC N.V., Heildeberg Cement, Immoconsult Czechia, ING, JPMorgan Cazenove, Roayal Bank of Scotland, KKCG, Komerční banka, KraussMaffei, Landesbank Baden-Württemberg, Messer Griesheim Group, Modrá pyramida, Moody´s, Moravský peněžní ústav, Morgan Stanley, myLife Lebensversicherung, New World Resources, Paysafecard.com, Penta, Raiffeisenbank, Ruesch, Sberbank CZ, SCOR group, State Street Bank, ŠkoFin, Tajmac – ZPS, Tiberina Automotive Bělá, Termizo, Travelex, UniCredit, Visa Europe, VB Real Estate Leasing, WPB Capital, Western Union.
Já jen, že co se tváří jako odborný článek nemusí být vždy zcela bez zaujetí, zvláště, když daný článek rozesílá do médií PR agentura, jako v tomto případě, což uznáte, není příliš časté u odborných komentářů. A do jisté míry to vysvětluje to, že se autoři vypořádali jen s části rozsudku a vynechali některé rozhodné skutečnosti a části, které ale měly vliv na části, které kritizují.
Pokud jde o kolegyni Procházkovou, tak tam jsou některé dobré poznámky. Nicméně kdo četl některá podání ve věci poplatků, tak ví, že není aplikováno německé rozhodnutí, ale německá logika, a nemyslím tím teď konkrétně mou osobu :)
Rád se nechám poučit, podle čeho jste poznal, že tento článek posílala PR agentura. Ale, i kdyby: kvalitní PR specialista nemá problém vzít férový odborný text a pracovat s ním.
Co se týče toho seznamu klientů: proč má asi tato kancelář takto působivý seznam klientů? Nejspíš proto, že v ní pracují dobří právníci.
Často od Vás čtu o zaujatosti autorů článků, které vyznívají pro banky. Copak vaše články nejsou zaujaté? Nesnižuje vaše angažovanost odbornost a důvěryhodnost těchto článků? Těžko se v tom seznamu klientů hledá veřejný sektor (na rozdíl od některých jiných kanceláří zainteresovaných v tomto sporu). Žádné Lesy ČR, ŘSD, VZP. Takže to vypovídá nejen o zaujatosti, ale taky o kvalitě a odbornosti na danou tématiku.
K
Dobrý den,
pan Holub ve svém rozsudku krom jiného uvádí:
"Spotřebitel totiž v době uzavření smlouvy věděl, za co je mu vlastně poplatek účtován, a i podle jazykového výkladu formulace "správa úvěru" lze dospět k závěru, že poplatek byl vytvořen a účtován za to, že žalovaná vede úvěrový účet žalobkyni."
To je zcela v rozporu s tvrzením banky (také v rozsudku uvedené), banka vyjmenovala celou řadu činností, co v tom poplatku je, ale nikdy neřekla, že to je vedení úvěrového účtu, naopak právě takovému tvrzení se banka vždy vyhýbala.
Soudce se nijak s tímto rozporem nevypořádal, což je zcela zásadní chyba a vyvolává to mnoho otázek. A abych byl upřímný (a tímto zdravím banky), tak dané rozhodnutí nám sice po stránce PR uškodilo, ale po stránce právní to je pro nás mnohem lépe použitelné, než pro banky. Ostatně právě proto se banky daným rozhodnutím neohánějí a jejich advokátní kanceláře k němu také mlčí, sic do rozhodnutí Šalamouna se pustily :) Vědí totiž, že to odůvodnění ze strany Holuba je spíše Trojský kůň :)
Poslední odstavec nechávám bez reakce, neboť nám oběma to je v zásadě jasné, právo je složité, není to tak, jak si autor úvodní glosy představuje, že v zákoně si to každý přečte jako recept na buchty. Kdyby to právo bylo tak snadné, tak ostatně nemáme právníky :)
Každý slušný právník, myslím, že i Mgr. Němec, Vám řekne, že i když si myslíte, že máte 100% pravdu, Vaše šance na úspěch v první instanci určitě není větší než 70%.
Nekteré banky prostě usoudily, že jakkoli malé riziko, že ty poplatky skutečně budou označeny za protiprávní, jim za to nestojí, a od poplatků raději ustoupily.
Já nejsem slušný právník, já jsem hanbář, kolego Slanino. Ale pravdu máte v tom, že právník nikdy neříká, že výhra je 100%.
Zrušení daných poplatků má dvě příčiny. Prvně po stránce PR to bylo neudržitelné, navíc zde vznikla marketingově i finančně silná konkurence v podobě bezpoplatkových bank, které začaly poskytovat i úvěry.
A druhým důvodem je to, že banky si musely udělat právní analýzu daného problému a musely dostat nějaký výsledek. A podle toho výsledku se evidentně zařídily :)
Ale to jsou pochopitelně spekulace a co za rozhodnutími bank stálo, ale jakmile ustoupila první, další musely následovat, každopádně díky toho je teď trh více průhledný a banky více stabilní, když negenerují právně zpochybnitelné příjmy. To by měli auditoři jistě ocenit :)
To jste o sobě řekl Vy.
Já jsem dlouho pracoval v bance na manažerských pozicích, takže si umím představit, jak asi to rozhodování probíhalo: právník řekl, že podle jeho názoru existuje určité riziko, že prohrají. Protože, jak potvrzujete i Vy, je téměř vyloučeno, že by právník toto riziko zapřel.
Možná to riziko i kvantifikoval. A pak už záleží na rizikovém apetitu banky, od jakého rizika je naprosto automatická reakce ten poplatek zrušit a vzít si ho někde jinde. Buď v nějakém nenápadném zvýšení či nesnížení úroků, nebo třeba v tom, že poskytnu úvěry jen méně rizikové části klientů. Znám banky, které by se takto rozhodly i při riziku menším než 5%.
No se ma tak, kdyby byla uplna volnost, tedy pravy kapitalimzus, tak jsme vsichni otroci a ja jsem asi clen nasilneho gangu, ktery vrazdi policisty i soudce jen pro zabavu, protoze jina obrana by NEBYLA.
Zahranicini spolcnosti necti svuj vlastni kodex a delaji si v tehle zemi co se jim zlibi, dokonce nerespektuji nalezu USTAVNIHO SOUDU, viz. pojisteni povinne vozidel vs udajne zhodnoceni tim, ze mi nekdo vozidlo naboura a dostanu nove dily ... za tohle by v Nemecku pojistovna prisla o licenci a nekdo by si sel normalne sednout za pohrdani soudem.
Jak je mozne, ze nejaka banka se v Nemecku chova slusne, pujcky poskytuje o 80% levneji nez u nas? ... protoze jim to stat nedovoli, se chovat tak jako unas, stejne tak by cesky exekutor v Nemecku uz davno sedel ve vezeni za kradez s 2nasobnou sazbou za zneuziti pravomoci uredni osoby.
A zrovna v Nemecku pokud vim ustavni soud rozhodl, ze poplatek za vedeni uveroveho uctu se musi pripocitat do % a tedy je to LICHVA, na rozdil od CR ma asi D receno co to ta lichva vlastne je, u nas to muze a nemusi byt ani 500% urok mesicne.