Vlákno názorů k článku Přenositelnost čísel účtů mezi bankami: Jde o sci-fi, nebo se jí dočkáme? od Jan Slanina - Samozřejmě by se musel změnit celý systém, a...
-
Samozřejmě by se musel změnit celý systém, a to zřejmě v celé EU. V podstatě by ideálně mohl vzniknout jeden vypořádací systém, přičemž by bylo vhodné eliminovat i mezistupeň národních bank. Tím by se zároveň eliminoval problém, že CERTIS neumí jiné měny než Kč.
Tento centrální evropský systém by řešil platby v rámci EU, kde jsou jakž-takž standardizované, a obsahoval by tedy přiřazení všech evropských čísel účtů k bankám, které je vedou.
Celá otázka je jen v realizaci této investice. Ale určitě by to nebylo tak hrozné - velké bankovní skupiny outsourcují zpracování plateb k subjektům jako Fin Force nebo Equens, což je operace obdobně náročná.
Japonců, Australanů a podobných by se to nijak nedotklo, protože u plateb, které jdou přes korespondentské banky, se stejně uvádí SWIFT kód banky příjemce a zpravidla i její název a adresa. To, že v čísle účtu příjemce je také skryta nějaká identifikace této banky (např. to naše 0300) je zcela irelevantní - téměř nikdy se to nevyužije.
Samozřejmě, bankám se tato představa nelíbí stejně jako se operátorům nelíbila myšlenka přenositelnost čísel. A tak, zatímco ten, kdo chce, hledá způsoby, ten, kdo nechce (=banky), hledá důvody.
-
Jako ze by nesouhlasil SWIFT/BIC s cislem uctu? Tedy bych mel napr. cislo uctu prenesene napr. od CSOB, ale uvadel bych k tomu SWIFT kod od mBank, ke ktere jsem presel?
Tak teoreticky to mozne je, na obracenem principu spocival "trik", kdy bylo mozne poslat penize na ucet ING s uvedenim SWIFT kodu CSOB, ale urcite bych si nedovolil takto poslat nejakou platbu v radu statisicu, natoz milionu nebo vic.
Ano slo by to, ale pokud by neslo o nejakou celosvetovou zmenu a hrali bychom si takto jen na nasem evropskem pisecku, tak by z toho na mezinarodni urovni byl asi docela slusny maglajs.
A rikam si proc. Byl by uzitek z toho adekvatni nakladum? A kdo by ty naklady mel nest? Klienti, co se prestehovali, nebo vsichni.
Ja tedy rozhodne pro nejsem. -
Z pohledu australského nebo japonského obchodního partnera je těch 0300 stejně jen bezvýznamové číslo, takže jim to ani nepřijde. A pro nás jde o to si uvolnit tu provazbu, stejně jako že 602 už nemusí znamenat Eurotel.
Přijde mi, že stávající systém je stejně zralý na reformu, viz. třeba ta neschopnost CERTISu procesovat cizoměnové platby.
-
Možná Vás to překvapí, ale vím, že je součástí IBAN. Moje otázka zní, jaký význam má, že existuje jakákoli provazba mezi SWIFT kódem a IBAN. Patrik Chrz má do jisté míry legitimní argument, že to umožňuje dvojitou kontrolu správnosti. Ale to mi jako důvod nerealizovat přenositelnost čísel přijde dost slabé.
-
Vyznam to ma ten, ze z IBANu poznam, ktere bance nalezi cislo uctu. Pokud to nesouhlasi s SWIFT/BIC kodem, je to minimalne pro odesilatele platby podezrele.
Kolikrat posilam platbu za nakupy na eBay jen dle narodniho formatu cisla uctu - IBAN si necham spocitat na www.iban-rechner.de a SWIFT tam zjistim rovnez. -
jezevec (neregistrovaný)
ale to vy pořád opakujete dokolečka, že 0300 je kód banky příjemce - otázkou je, zdali je to nezbytné. vy si myslíte že ano, klienti požadují aby nikoliv. rozhodne asi bankovní dohled, protože druhé clearingové centrum asi nevznikne.
já si dovedu velmi dobře představit, že pro banku je velmi pohodlné, má-li číslo účtu ve formátu aabbccddee/xxxx, kde AA znamená rozlišení soukromá/právnická/instituce, BB znamená rozlišení blb/vip/zaměstnanec, CC kačeny/eur/usd, atd, až po uzus že /xxxx znamená číslo banky.
tak pokuste se připustit myšlenku že tohle prostě NEBUDE, že číslo účtu nebude nic znamenat, ani kód banky příjemce, prostě každý účet bude mít dvanácti- nebo kolikamístné číslo IBAN ve formátu indiferentních xxxxxxxxxxxxxxxxxxx, kde nic, opakuji NIC, ani poslední čtyřčíslí, nebude nic znamenat - a jen banky si laskavě zaevidují nějakou šifru, komu které číslo patří, a budou si to dodatečně kontrolovat například swiftem.
vaše povykování mi připadá podobné jako povykování zastánců rodného čísla, že ouřad prostě potřebuje jednotný identifikátor, ve kterém je zakódováno datum narození - a vidíte, celá amerika už po desítky let jede na indifferentní SSN, každé větší město má lidí jak česká repubika, a funguje jim to tam i bez rodných čísel, jak je to jenom možný.až si tvůrci našich systémú uvědomí, že žádné číslo z čísla účtu nemusí nic znamenat, tím méně identifikaci banky - že pokud v čísle účtu před lomítkem není zakryptováno jméno majitele účtu a funguje to - tak prostě v čísle účtu za lomítkem nebude zakryptováno jméno banky, případně vůbec nebude číslo za lomítkem, a taky to bude fungovat. identifikace banky pomocí /xxxx je pouze jedna z mnoha možností, jak banku příjemce definovat - jste zjevně chytrý, tak určitě za dvanáct vteřin určitě vymyslíte deset jiných možností, jak v době počítačů banku identifikovat i bez lomítka. hlavně se nám nesnažte vysvětlit, jak je to nevýhodné pro klienty.
-
Jo jo. Ostatně, v řadě situací by se mohlo hodit mít více čísel účtů, která bude člověk moci libovolně zapínat, vypínat nebo přepojovat na jiné účty u bank. Může se hodit mít jiné číslo účtu pro různé skupiny klientů, i když to pak bude všechno končit na stejném účtu - stejně, jako mně dneska v jedné mailové schránce končí maily z více adres.
-
V době výkonných informačních technologií není principiální rozdíl mezi tím, když centrální platební systém ví, že všechna čísla obsahující 0300 na správném místě mají jít do ČSOB a tím, že číslo xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx má jít do ČSOB.
Já jako obchodní partner nepotřebuji vědět, že posílám peníze do ČSOB (tedy když odhlédnu od toho, že banky mají tendenci si klienty znevolňovat ještě navíc tím, že poskytují lepší ceny za platby uvnitř své instituce).
-
Nu, já tedy když napíšu článek na Měšec nebo kamkoli jinam, tak odpovídat diskutujícím považuji za přirozené. Ale to je off-topic.
Každopádně Vaše logika mi přijde naprosto nesmyslná: dokud funguje centrální autorita (nebo obdobný mechanismus), která zajistí, že se dovoláte na telefonní číslo svého obchodního partnera, tak Vás naprosto netrápí, jestli mezitím třikrát změnil operátora. Nebo ano?
Tak proč by u bankovních účtů měla být nezbytná konkrétní a neměnná banka? Jde jen o to, zda tuto autoritu či mechanismus vytvořit.
-
autor (neregistrovaný)
Odpovídat na relevantní dotazy či připomínky je i pro mne je naprosto samozřejmé.
Obávám se ovšem, že Vy podle mého názoru nechápete, o co jde. Nejde o změnu banky, ale o přenositelnost stejného čísla účtu. A nejde jenom o ČR, ale o celý svět. Ale Vy jste evidentně nikdy nepracoval na úseku platebního styku, takže Vám nemám za zlé, že řada věcí Vám je zcela cizí. -
Prosím, zkusme si odpustit osobní narážky a diskutujme věcně o reálných konkrétních problémech.
Podle mne je to jen o politické vůli, penězích a "medvídcích" (IT MD, man-day). Nebo vidíte jiný konkrétní problém?
Podle mne jsem odpověděl na všechny problémy, které v článku nastolujete: platební styk v rámci oblasti s převoditelností účtů lze řešit vazební tabulkou v clearingovém centru (akorát, pokud by šlo o EU, muselo by toto clearingové centrum vzniknout), platební styk mimo vyžaduje SWIFT-kód, který banku jednoznačně identifikuje (navíc se často chce i jméno a sídlo banky protistrany). Stávajícím klientům čísla účtů měnit netřeba, prostě by se část za lomítkem stala integrální součástí čísla účtu a v případě potřeby by si ji odnesli s sebou. Při změně banky by tak nebylo v rámci oblasti přenositelnosti čísel pokryté vazební tabulkou nic nahlašovat.
-
Pokud mi to zaplatíte, tak do toho půjdu. Bohužel je něco jiného vytvořit lepší produkt z pohledu koncových klientů na straně jedné a něco zcela jiného ho prodat bankám coby bezprostředním klientům na straně druhé. Bohužel zájmy přímých klientů, tj. bank, nejsou se zájmy konečných klientů zrovna totožné.
A protože současné podmínky penalizují klienta za změnu banky, pouhá větší spokojenost koncových klientů není něco, co by pohlo s bankovními kolosy, aby byly dobrovolně ochotné investovat do připojení jinam. Stejně jako mobilní operátoři nebyli ochotni dobrovolně investovat do přenositelnosti čísel.
-
Přiznám se, že nevím, jak to vylepšit pro banky, protože jim evidentně stávající stav vyhovuje. Prostor pro zlepšení pro koncové klienty je myslím evidentní.
Nevím, jak jste zvyklý dělat "pořádné technické projekty" Vy, ale pro mne to znamená - u systému tohoto rozsahu - minimálně několik měsíců práce. Kterou nejsem ochoten obětovat v okamžiku, kdy nemohu předpokládat, že se mi vrátí.
Třeba na případech novinek v oblasti platebních karet je vidět, jak se zcela všestranně evidentně přínosné věci prosazují pomalu. Kdyby to bylo tak jednoduché, jak tvrdíte Vy, tak už dávno nemáme karty s magnetickým proužkem, a všechno jede přinejmenším na chip&pin, možná dokonce z velké části contactless, protože tyhle technologie jsou jednoznačně lepší, než magstripe. Každá samozřejmě trochu jinak.
Ale hlavně, otázka je to zcela podružná - uváděl jsem to jen jako ilustraci, že přechod na zcela nový systém by měl více výhod.
-
Když jsme tak u toho, tak zrovna čipové karty jsou výhodné hlavně pro banku, která prostě může platby s PINem brát jako jednoznačně legální a prakticky nereklamovatelné, pro klienta to zas taková výhra není...
To jen tak naokraj - o kus výše tvrdíte, že se přenositelnosti brání banky s tím, že pro ně je výhodné aby nebyla, ale vzápětí se na banky snažíte hodit i to že údajně zdržují něco, co spíš vyhovuje jim :-) -
Ať už jsou výhodné pro kohokoli, ke kompletní změně nedošlo. Proč? Podle mne proto, že to pro banky (a tady mluvím o bankách celosvětově, nejen českých) není priorita. "Zdržovat" není správné slovo, protože banky nemají žádnou povinnost na chip&pin přejít.
Nevím o nikom jiném, kdo by se bránil přechodu k přenositelnosti čísel účtů.
-
autor (neregistrovaný)
Povinnost přejít na karty s chipem je daná v SEPA (Single Euro Payments Area). Problém je v tom, že to je velmi nákladné (tj. výměna bankomatů, zařízení u obchodníků). Ty čipy jsou opravdu výhodné (např. z hlediska vyšší bezpečnosti) Na druhou stranu může nastat situace, kdy přijede klient ze země, kde čipy na kartách nemají a může mít problém, protože si nemusí vybrat peníze z bankomatu nebo zaplatiti u obchodníka. To by chtělo "celosvětovou vládu", ale té se nedočkáme...
Jinak proti přenositelnosti čísla účtu je hodně odborníků, ale nemají potřebu to "ventilovat", pokud to po nich nebude nikdy chtít... -
Nu, alespoň jsme si potvrdili, že pouze dodat lepší řešení nestačí.
Pokud vím, tak proti přenositelnosti telefonních čísel taky byla spousta odborníků. Rozhodovat by ale měly argumenty, ne seznam odborníků. Jen proto, že je nějaká myšlenka v rozporu s dosavadním konsensem odborníků, nemusí být nutně špatná.
-
Však také nastalo úplně vše, před čím ti odborníci varovali. "Unesení" (úmyslné, či chybou operátora) tel. čísla, zpoždění přenosu nespoluprací starého operátora či lidskou chybou, přenesení čísla proti vůli majitele, více či méně dlouhodobá nefunkčnost přenášeného tel. čísla, atd.
Jenže zatímco u tel. čísla nejde o tragedii a těch ta malá část postižených se dá napravit, u peněz je i jeden případ problém. A nějakého pronikavého zvýšení konkurence v souvislosti s tímto opatřením jsem si také nevšiml.Ano, finanční systém je zkostnatělý, lpí na pravidlech i více než sto let starých (směnky, korespondenční banky, šeky), ale to je to, co ho udržuje v chodu a umožňuje jeho fungování v rámci celého světa a tedy třeba zmiňované mezinárodní platby.
Jak se zde v diskusi objevila informace o těch čipových kartách. Pro banku není problém vydat kartu bez magnetického proužku, problém (pro klienta) by byl, že v řadě zemí by s takovou kartou nezaplatil (z těch rozvinutých by měl problémy např. v USA).
Nebo takový německo-rakouský "trucstandard" EC Karte (dnes nazývaná Girocard). Výhoda pro obchodníky v nižším "výpalném" (0,10 EUR místo 1-3 % z transakce) za přijímání karet. Výsledek pro zákazníka - cizinec mimo turistická centra v Německu kartou prakticky nezaplatí.
Podobně by dopadla snaha o přenositelnost čísla účtu - ztížilo a zdražilo by to mezinárodní transakce. A kvůli kolika lidem by se takový systém zaváděl? Tedy kolik jich nezmění banku jen kvůli tomu, že by jim nezůstalo číslo účtu (a nemají to jen jako výmluvu)? Jak jsem psal v jiných příspěvcích, neříkám, že to nejde, ale vynaložené náklady by hrubě neodpovídaly případnému užitku.
-
No jo, jenže diskutujeme pod článkem, kde se tvrdí, že to nejde, resp. že není možné dosáhnout cíle, o který jde.
Pokud nejde o život, ale jen o peníze, tak se každá chyba dá napravit. Takže osobně si spíš umím představit nenapravitelné následky nesprávně provedeného převodu telefonního čísla, než nenapravitelné následky nesprávně provedeného převodu čísla bankovního účtu.
Osobně mi připadá, že konkurenci operátorů přenositelnost čísel prospěla: minimálně vznikl zcela jednoznačný bod, kterým lze na operátora tlačit a získat lepší nabídku, aniž by klient až tak moc riskoval (protože před přenositelností vypovědět smlouvu znamenalo přijít o telefonní číslo). Samozřejmě, víc z toho profitují firmy, protože pro firmu bylo změnit čísla sloužících ke komunikaci se zákazníky podstatně větší problém, než změna čísla pro "Máňu od vedle". A naopak teď mohou ty firmy naplno využít své vyjednávací síly. A taky to dělají.
Tady by to opět prospělo primárně firmám a živnostníkům.
Jenom drobná poznámka k těm kartám (celé je to OT): ano, zachování magnetických proužků je důsledek nepřipravenosti ke změně v USA. Ale to na celém principu mnoho nemění - nepřipadá mi, že by naše banky byly flexibilnější než ty americké.
-
Myslím, že ono "nejde" je splněno definicí "náklady a rizika neodpovídají užitku". Když se budeme snažit provést některé věci bez ohledu na náklady, tak taky můžeme říct, že naftu lze vyrábět z CO2 a vody (a můžeme jí tak zařadit mezi obnovitelné zdroje energie). Co na tom, že je to ekonomická sebevražda :)
-
Nojo, jenomže Vy říkáte "přínos pro klienty je tak malý, že neodpovídá nákladům". To je samozřejmě legitimní, ať už s tím někdo souhlasí nebo ne.
V článku je ale řečeno (cituji mezinadpis, ale celá část pod tímto nadpisem je v tomto duchu) "Žádný přínos pro klienta, ale potíže pro banku". A to už budí dojem účelové manipulace.
-
Já pevně doufal, že Váš článek jen budí dojem účelové manipulace (což jsem také napsal), ale že ve skutečnosti je to jen nešťastná formulace a nešťastný redakční zásah v podobě mezititulku.
Co se týče odbornosti v oblasti bankovnictví a IT, můj životopis si každý účastník může najít na LinkedIn a udělat si závěr sám.
-
Jak se zde v diskusi objevila informace o těch čipových kartách. Pro banku není problém vydat kartu bez magnetického proužku, problém (pro klienta) by byl, že v řadě zemí by s takovou kartou nezaplatil (z těch rozvinutých by měl problémy např. v USA).
Ještě k tomuto OT:
Problém je v tom, že není svobodný výběr, protože karty bez magnetického proužku se snad vůbec nevydávají. Na běžné denní nošení bych ji uvítal pro její vyšší bezpečnost a na cestu do světa bych si samozřejmě vzal jinou kartu. -
Brání!
Podmínky ve znění např.:
Držitel musí ... chránit Kartu před mechanickým poškozením a magnetickým polem (např. před reproduktory, transformátory, magnetickými zámky, mobilními telefony apod.).
Takže bych raději takovou kartu získal oficiálně.
Řešili jsme to tu už před lety: http://www.mesec.cz/clanky/cipova-karta-s-domaci-upravou-pro-lepsi-bezpecnost/
Nevím o tom, že by to ale někdo prakticky vyzkoušel. Takže ani nevím na jaké problémy bych narazil. Pevně věřím, že pro zamýšlený učel (2 bankomaty bez "předsíně") a cca několik vyzkoušených obchodů) na žádné. -
Ani s výběrem z bankomatu byste u nás nepochodil, bankomaty vyžadují pro zasunutí platební karty přítomnost magnetického proužku na platební kartě, takže nejde jen o případ překonání "předsíně", viz. např. tuto diskuzi http://www.mesec.cz/clanky/miroslav-lukes-mastercard-hotovost-neni-zadarmo/nazory/107932/vlakno/
-
x (neregistrovaný)
Nefunkcni telefon muze zpusobit skodi za miliony, klidne i stovky milionu ... takze jake skody muzou vzniknout pri nefunkcnim uctu ... ? Aha, uplne stejne ...
Kvuli cislu uctu banku nemeni min 50% klietu - protoze zaridit i jen zmenu uctu ze kteryho a na ktery odchazeji jednotky plateb, je casto vopruz na mesic.
A ... pro vasi informaci ... v takovem pripade se ucet jevi vsem zucastnenym jako ... !!! NEFUNKCNI !!! ... jake prekvapeni pro vas ...
-
To "0300" identifikuje tu banku. Staci si na iban-rechner.de dat do prislusneho policka cislo uctu ve formatu IBAN a vyhodi to ve vetsine pripadu i odpovidajici SWIFT.
Jak jsem psal, mozne to je, ale nakladne a relativne nebezpecne (dokazu si napr. predstavit "odcizeni" cisla uctu, stejne, jako se kradou internetove domeny nebo mohou byt takto ukradena i tel. cisla. S tim rozdilem, zde zde by ten dopad mohl byt nepredstavitelny - takhle si na par dni privlastnit ucet nejake firmy a nez to zjisti, tak penize vybrat a zmizet na Seychelach). -
Nechápu. Přenositelnost čísel z definice vyžaduje jejich unikátnost v celém prostoru, kde je lze přenášet. Pokud s účtem 123456/0300 přejdete k mBank, tak ČSOB už znova nemůže přidělit číslo 123456/0300. Jaký je potom rozdíl mezi ukradnutelností čísla účtu dnes a v režimu přenositelnosti?
CEKOCZPP přece identifikuje ČSOB úplně stejně jako to 0300.
-
Ale jak by si je přesměroval? Účet 123456/0300 by byl stále unikátní, takže by nebylo možné k němu otevřít duplicitní (muselo by to přirozeně být ošetřeno zákonem nebo evropským nařízením). Pokud Vy byste si svůj účet 123456/0300 přenesl do mBank, tak by žádný jiný v oblasti přenositelnosti nemohl existovat. Peníze poslané do ČSOB nebo kterékoli jiné banky by se tvářily jako poslané na neexistující účet.
A toho, že Vám někdo účet "unesl" k jiné bance byste si přece musel okamžitě všimnout - přestala by Vám fungovat karta, internetbanking atd.
-
Stále by Vám zbýval prostor k žalobě na náhradu škody, ta se promlčuje až za 3 roky. Patrně bych žaloval společně a nerozdílně Vaši původní banku (že umožnila přenos, aniž si to řádně ověřila) a údajnou novou banku (že Vám přenesla účet, aniž si Vás řádně ověřila). Nebo, pokud by to byla chyba clearingového centra, tak je.
Ale, upřímně řečeno, nepřipadá mi to o nic snažší, než podvrhnout jiné Vaše číslo účtu.
Navíc: opravdu se k účtům, které používáte k platebnímu styku s jinými subjekty, přihlašujete jen jednou za několik měsíců? Chápu, že se jednou za několik měsíců přihlašujete ke spořicím účtům, zejména těm, kde zrovna nemáte nic uloženo. Já to dělám stejně. Ke svému prázdnému běžnému účtu v mBank jsem se také nepřihlásil už několik měsíců. Ale k běžným účtům, jejichž čísla dávám třetím subjektům (takže u nich hrozí scénář, který líčíte), se tedy osobně hlásím každou chvíli.
Je třeba odlišit scénář "unesu účet, nechám si poslat peníze a vyberu" od scénáře "unesu účet a vyberu" - v tomto druhém případě totiž není rozdíl oproti scénáři "zruším účet a vyberu v hotovosti", který hrozí už nyní.
-
jezevec (neregistrovaný)
tohle přece nemůžete myslet vážně! kdyby vám někdo unesl účet - tak ho snad unese komplet, nein? tedy včetně vašeho jména, podpisového vzoru, zabezpečení, a možná i nutnosti identifikace klienta. takže možná byste se mohl zlobit, že vám někdo přestěhuje účet z fio do čsob, ale byl by to pořád váš účet a jeho dispoziční práva by se nijak nezměnila. nepředpokládám že by se změna banky dala vyřídit na dálku klikancem myši, podle mně by to byl přinejmenším tak sofistikovaný a identifikovaný úkon jako změna podpisového vzoru.
-
Záleží na tom, jak by to bylo realizováno. Pokud podobně jako u tel. čísel nebo domén, tedy že "veřejné" jméno (tel. číslo, doménové jméno) je jakýsi alias skutečného identifikátoru (IMSI, IP adresa), tak by byl "unesen" jen tento alias a majitel účtu by nemusel dlouho nic poznat.
A jelikož úmyslné nebo neúmyslné zcizení čísla či domény se opakovaně stalo, tak nevidím důvod, proč by tímto nebyly ohroženy i bankovní účty.
Dokonce už došlo i ke zcizení nemovitostí v katastru (pomocí falešných plných mocí, které potvrdily obecní úřady nebo notáři na základě ukradených nebo falešných občanských průkazů) -
lojza (neregistrovaný)
V čem je pro klienta větší problém, kdyby někdo při přenositelnosti čísla předstíral jeho identitu a odcizil mu číslo účtu od současné situace, kdy může předstírat identitu úplně stejně a vybere mu obsah účtu? V obou případech má útočník přístup k obsahu účtu do okamžiku, než si toho původní majitel všimne.
ČLÁNKY DO MAILU