Vlákno názorů k článku Za socialismu jsme se neměli lépe od Intri - A teď ještě srovnejte kvalitu toho "chleba". A...

Tak se podivejte na co jsem reagoval. Na prispevek, ve kterem se mluvilo pouze o potravinach a jejich kvalite.

Jo, jenže to se zase vracíme k nesmyslnosti toho srovnání. Je zapotřebí srovnávat kupní sílu poté, co lidé zaplatí mandatorní výdaje. A ty jsou samozřejmě oproti socialismu násobně vyšší, v případě vody dokonce 110x. Když zaplatíte za bydlení, většině lidí sotva zbývá na základní potraviny mizerné kvality, natož pak na poctivý bochník chleba. To je značný rozdíl oproti socialismu.

Mluvte případně za sebe a ne za většinu, jinak ten váš argument je tak na úrovni propagandy Haló novin, samozřejmě na jídlo každému zbývá, pokud ne je tady poměrně štědrý sociální systém případě by každý měl začít sám u sebe a krotit svoji spotřebu v jiných věcech. Bohužel pro vás a další soudruhy je značný rozdíl oproti socialismu v tom, že se každý musí starat sám o sebe a nikdo ho nevodí za ručičku, neříká mu co má dělat, co si myslet, co číst, co poslouchat, na co se dívat, kam ráno nastoupit do práce a tam nic nedělat.....

To co říkáte je demagogie. Kdo se mnou nesouhlasí je soudruh.
Jak mají mladí zakládat rodinu, když jim z té almužny co dostavájí v práci nestačí a ni na to bydlení?

Nevím o jakých mladých a o jakých almužnách mluvíte...pokud někdo vyleze ze základky rovnou k pásu tak se asi nemůže divit. A pokud si k tomu pořídí jistě po zralé úvaze dítě, tak je to čistě jeho problém, že na to nemá.

Víte, vtip je v tom, že to, co vy propagujete a vychvalujete, je přírodní systém. Přežití nejsilnějšího, resp. v podání moderní doby toho, kdo dokáže být největší sobecká svině a sedřít ty ostatní z kůže. Zatímco socialismus (se svým komunistickým cílem) podporoval i ty, kteří neměli dostatek schopností nebo i obyčejného štěstí. Jinými slovy, myslel i na druhé, ne jen na sebe. Což je tak asi jeden z nejvýraznějších rysů, který nás dělí od zvířat.

Když tato fakta předložíte malému, sladce naivnímu dítěti, hádejte, co z toho označí za správné? Kapitalismus to opravdu nebude. Když tady chcete zcela rovné příležitosti a nechat přežít jen toho nejschopnějšího, můžeme rovnou zahodit celou civilizaci a vrátit se na stromy, kde se budeme navzájem zabíjet pro trochu teritoria. Vám to pravděpodobně nedokáže v této souvislosti docvaknout, ale civilizace vznikla díky tomu, že lidi spolupracovali a budovali nejen pro sebe, ale pro všechny. Nebo snad třeba stezky a cesty vznikly proto, aby je používal jen jeden člověk?

No vzhledem k tomu, že evidentně podporujete tezi, že minulý režim byl v ČEMKOLIV lepší, tak asi opravdu nemá smysl debatovat....ano, byla nižší kriminalita, pochybné právo na práci (resp. povinnost pracovat) a případné tzv. "výhody" oproti dnešku? Ano, ovšem za jakou cenu...za Hitlera taky nebylo všechno špatně, že..... prvořadé taky bylo dát hlavně dělníkům nažrat (parafráze Heydrichových slov). Bohužel pro vás se ty zlaté časy opravdu nevrátí a z toho mám upřímnou radost :-)

ceny bydlení za socialismu cca 10 procent příjmů, dnes 30 -50 procent, potraviny se nedají jist, proti kvalitě potravin za socialismu (ovoce, zelenina, mléčné výrobky), dnes se mají dobře jen zloději a podvodníci, co si nahrabali

Kvalitu smysl řešit má.
Ač si toho pamatuju málo, moc dobře vím, že před rokem 89 (a nakonec až zhruba do roku 1995) byly dodávky elektřiny i vody v mnohem horší kvalitě než dnes (mluvím o sídlišti na kraji Brna, cca 0,5km od rozvodny elektřiny)
Prakticky každá větší bouřka zpsůobila masivní výpadek proudu v celých čtvrtích na mnoho hodin. To už jsem mnoho let nezažil.
Stejně tak dodávka vody - moc dobře si pamatuju, jak kolísal tlak vody, jak často tekla voda rezatá, nebo páchnoucí. Opět - už jsem 10 let nezažil.

Ona prostě ta infrastruktura něco stojí, a když se na ni kašlalo, tak byly ceny nízké.

Ty vypadky proudu stale existuji, staci bydlet na spravnem miste.

U nás výpadky elektřiny byly vzácné vždycky, nepociťuju nějakou zásadní změnu. A kvalita vody taky úplně stejná. Platíme za ni dneska 100x víc, ale pořád u nás občas teče rezavá, až by z toho jednomu bylo blbě. Tudíž já v tomto na základě svých zkušeností vidím pouze zvýšení ceny s nulovou přidanou hodnotou, nic jiného.

To jestli někdo myslí nebo nemyslí na druhé není funkcí kapitalismu nebo socialismu - to jsou pouze ekonomické systémy, které nijak hladinu empatie, případně sobeckosti/al­truismu nemění (a pokud ano, nevím o žádné studii, která by to prokazovala - prosím o link)

Pro příklad třeba Sir Nicolas Winton byl kapitalista jako poleno, bohatý bankéř. A zachránil několik set lidí.
Pan Bill Gates dal na výzkum rakoviny mnohem víc peněz, než vy kdy v životě uvidíte - a to znamená, že na druhé nemyslí?
Kapitalismus nikomu nebrání páchat dobro - a "čím víc peněz máte, tím víc dobra můžete spáchat" (to je mimochodem dnes i přístup křesťanské církve na většině míst světa).

Naopak mnoho socialistů lidi sprostě okrádalo (a nejen nejbohatší, ale všechny), zavíralo, zotročovalo, zabíjelo. V tom opravdu nevidím "myšlení na druhé".

A najít se samozřejmě dají i opačné příklady "zlých kapitalistů" a "hodných socialistů", důležité je, že to sotva nějak koreluje.

Zapomínáte na to, jakým způsobem tohleto "myšlení na druhé" má být implementováno dle jednotlivých ideologií. Podle socialismu je to "buduj a pracuj pro všechny, aby se všichni měli stejně (ať už dobře nebo špatně, prostě stejně)". Podle kapitalismu je to "nejdříve nahrabej pro sebe, pak něco dej i druhým". Rozdíl je evidentní - v socialismu přispívali na celou společnost všichni bez rozdílu majetku. V kapitalismu pro to, aby někdo vypustil něco málo peněz na dobročinné účely, musí nejprve tisíce lidí pracovat za směšné peníze a mít tak sotva na důstojný život.

Váš pohled na věc mi přijde značně krátkozraký. Vidíte povrch, ale nedaří se vám domyslet, co je pod ním. Když uvádíte příklady bohatých, co něco dali na dobročinnost - zamyslel jste se, kdy něco přispěli? Až v době, kdy nevěděli, co s těmi penězi dělat. A než to dávat na nějaké charity a organizace (krom výzkumných grantů), kde většinu peněz stejně spolkne "administrativa", udělali by líp, kdyby prostě řadovým zaměstnancům dopřáli více peněz a tím i lepší život.

Ale já vím, jsem v tomto idealista. Tohoto lidi prostě nejsou schopní, vždycky budou v prvé řadě sobci, proto žádná ideologie, bez ohledu na to, jak dobrá myšlenka za ní stojí, nemůže fungovat na 100%. Proto je ve výsledku de facto jedno, jaký režim ve světě bude vládnout - pořád to bude fungovat stejně. Jediný rozdíl bude v tom, kolik lidí bude tím režimem trpět. A v tuto chvíli je evidentní, že rozhodně více lidí v ČR trpí kapitalismem než trpěl socialismem.

Souhlasím s vaším posledním odstavcem až k poslední větě (s těmi předchozími ne, ale vzájemná polemika by byla nudná, trapná, milionkrát opakovaná, klasický spor mezi socialistou a liberálem, stejně byste mě nepřesvědčil a já vás taky ne a proto to vynecháme, už jsem to x-krát absolvoval a stejně s ničím lepším než Marx nepřijdete).

Nicméně budu chtít vaši odpověď pouze na poslední větu:
"A v tuto chvíli je evidentní, že rozhodně více lidí v ČR trpí kapitalismem než trpěl socialismem."

Chci jména, chci čísla, chci data. Žádné vaše pocity a "kolem sebe vidím" a "všichni přeci víme" a "je jasné že" a bla bla bla.
Čísla, data, důkazy. Jak jistě to tvrdíte, tak to pro vás nesmí být problém:
"Link or didn't happen", jak říkají naši západní přátelé.

Nicméně pochybuju, že to dokážete, minulý režim neměl jako koníček ptát se lidí, jestli trpí a jestli náhodou nebylo lépe za první republiky, a zveřejňovat to.

Jmen bych vám mohl dát habaděj, ale vám je zcela jasné, že to neudělám, protože nebudu vypisovat jména konkrétních lidí, které znám a o kterých vím, že na tom nejsou dobře. To je taky důvod, proč mě k tomuto vyzýváte - myslíte si, že tímto "argumentem" nemůžete prohrát. Prosté, že? Vy mě k něčemu vyzvete s tím, že předem víte, že by nikdo s rozumem v hlavě na vaši otázku konkrétně neodpověděl. A když to neudělám, prohlásíte vítězoslavně, že nikoho takového neznám a jenom plácám. Vážně se necítíte trapně takto lacině a očividně zkoušet manipulovat?

Mimochodem, na to, jak máte naše západní přátele rád, neznáte ani jejich jazyk. Fráze je "Link or it didn't happen." Navíc mnohem častějí je prostě "Proof or it didn't happen" používaná především v Americe a hlavně mladšími lidmi. V Británii tuto frázi moc neuslyšíte.

Nezlobte se, ale když nemáte jasno ani v tom, co sám tvrdíte, nelze vás brát nadále vážně. Proto diskuzi s vámi zakončím souhlasem, že bych vás nepřesvědčil a vy mě také ne.

Ale to se pletete - mně nezajímají jména vašich známých (stejně neznáte víc než 200 lidí, což je bezvýznamný vzorek), mně zajímají jména lidí, kteří vypracovali studie, podle kterých je zřejmé, že dnes v ČR trpí více lidí, než v socialistickém Československu.

Popotahování za banální "chybu" (protože jsem to napsal tak, jak to mí západní kamarádi skutečně řekli - nikoliv jak je to správně) je myslím i pod vaši úroveň a je trapná snaha vykroutit se z toho, že své tvrzení neumíte nijak věrohodně doložit.

Končím s vámi, ctihodný soude, námitka se zamítá.

V tom případě jste ale nepochopil celou pointu toho, jak tato diskuze začala - ty studie nikdo neudělá, protože to není v politickém zájmu. Ze stejného důvodu, z jakého se pro statistiky prostě nepoužije nejvýznamnější hodnota - modus. Namísto ní se používá medián nebo průměr, které výsledky zkreslují tak, jak si vlivní lidé přejí.

Ovšem pokud potřebujete studie k tomu, abyste věřil tomu, co lze vidět kolem sebe... Řekněme, že jakožto člen vědecké komunity to chápu. Jako běžný člověk ne. Vaše argumenty však lze snadno otočit - ukažte zcela nezávislou studii, která dokazuje, že se máme líp, než jsme se měli. A zdůrazňuji slovo nezávislou, tudíž prokažte také, kdo studii financoval, v jakém objemu a že není ovlivněna politikou. Bez tohoto průkazu můžete napsat cokoliv, dát si do statistik libovolná čísla a máte studii jako vyšitou, která tak akorát vyhovuje vašim potřebám. A to platí pro obě argumentující strany. Prostý závěr? Váš požadavek je opět nesmyslný. Řešení? Podívejte se kolem sebe, očima reálného člověka. Vyjděte mezi ty lidi a zjistěte si, jak doopravdy žijí, co si můžou dovolit za své peníze koupit. Nežijte jen ve své komunitě, získejte nadhled.

Tak prokazatelně dnes nemá střechu nad hlavou víc lidí než v socialistickém Československu, prokazatelně dnes více lidí nemá ani na základní potraviny, takže musejí žebrat a doprošovat se u různých charit...
Když má někdo poloviční životní úroveň než před rokem 1989, tak to sice nemusí znamenat, že trpí, ale lépe na tom taky není. Na to nemusí být studie. Ze srovnání jednotlivých dat je to jasné.

Tak nekecej a prokaz to!

bezdomovci v praze jsou jenom kulisa. stejně jako vyloučené lokality neexistují. ani ubytovny pro sociální případy neexistují. co pražák z okna vládní vily nevidí neexistuje.

Poslední poznámka:

Pokud byste se mě zeptal, jaký je současný ekonomický systém v ČR (případně Evropě), řekl bych "hybridní" - čistě kapitalistický jistě není a čistě socialistický také ne.
Podle mě je současný systém dokonce blíž socialismu (složená daňová zátěž přes 50%, které se přerozdělují - to je docela solidní socík).
Takže vaše "kritika současného systému" rozhodně není to stejné, co "kritika kapitalismu" - ten jste totiž nikdy neměl možnost zažít.