Vlákno názorů k článku Penzijní reforma podle NERV: Povinně a bez záruky od Standa - „Důchodová reforma“ mi připadne nejhorší, jakou si dovedu...

Máš naprostou pravdu.Dík

To se spíš dočkáme toho, že čím víc dětí člověk bude mít, tím více bude na daních/důchodech/ně­jak penalizován. Protože více dětí = více CO_2 => nutnost více drahých opatření na boj proti CO_2. :-)

A to ještě v průběhu výchovy svých dětí neustále odvádí polovinu příjmu státu.

Stát by nejen neměl znárodňování investice do dětí, ale ani znárodňovát jakékoliv jiné investice.

Pokud někdo postaví nájemní dům, a ve stáří hodlá žít z nájemného, nepotřebuje státní důchod, a nemá potřebu na něj přispívat.

Pokud si někdo koupí farmu nebo vybuduje výdělečnou firmu, ke stáru ji prodá, nepotřebuje státní důchod, a nemá potřebu na něj přispívat.

Pokud někdo ke stáru prodá svůj velký dům a místo toho se přestěhuje do malé chaloupky, bude mít na živobytí, nepotřebuje státní důchod, a nemá potřebu na něj přispívat.

Ti všichni ovšem musí třetinu svého příjmu odevzdávat do státního důchodového systému, a další peníze prostřednictvím daní. Takže možná nikdy nepostaví nájemní dům, nevybudují firmu ani nepořídí velký dům. Nejen k jejich škodě, ale možná i ke škodě jiných, kteří by mohli bydlet v onom nájemním domě, pracovat v oné firmě a časem si koupit onen velký dům.

Jediný, kdo v takové situaci tloustne, je stát a jeho úřednický aparát.

Ono je to těžké. Pokud stát nikomu nenařídí spořit na penzi (ať v průběžném, nebo kapitálovém, nebo jiném systému), tak na tom bude bude celá společnosti (i ten majitel nájemního domu) ještě hůře.
Protože masa lidí, co nic nešetřili a nemají důchod si zvolí Důchodovou stranou, znárodní ten činžák a taky ty firmy a velké domy a důchod si vyplácet začnou.

To je otázka. Pokud si lidé ve většině začnou spořit, naznají, že s Prvním pachtovním fondem (který vlastní a pronajímá ornou půdu) dostanou větší penzi než z průběžného systému. Pokud ne, bude to tak, jak jste popsal.

Obávám se, že jazýčkem na vahách, který by rozhodl, by byla média.

ne, historie uz ukazala, ze kdyz by si lide meli sporit dobrovolne, prozerou to a media na tom nic nezmeni. Vychazi to bohuzel jaksi z neomylneho faktu, ze nikdo nema se starim vlastni zkusenost. A vlastni zkusenost je to jedine, co by lidi donutilo, tak to proste v prirode je a lide ze z toho jeste nevymanili. Maximum ceho byste dokazal dosahnout jsou cykly mezi zhroucenim, uvedomenim, sporenim, slepotou a opetovnym zhrouceni opakujici se prakticky co dve generace => nefunkcni

Naopak, historie jasně ukázala, že dobrovolná příprava na stáří funguje. Fungovala celé tisíce let, bez zásahu státu, a nikdy se systém nezhroutil.

To teprve v posledních dvou stoletích, po vynálezu státem vynuceného oběhu ničím nekrytých papírových peněz, s neustále přibývajícím množstvím peněz v oběhu (a z toho vyplývající klesající hodnotou) již na důchod našetřit nelze. A tak ti samí politici, kteří lidem padělají peníze, vymysleli státní důchodový systém, a teď lidem tvrdí, že zcela nezbytný. A lidé tomu uvěřili.

Řešení je zcela jiné – znemožnit politikům falšovat peníze a vytvářet inflaci, a systém se přestane ob jednu generaci hroutit. Hroucení systému s inflačními penězi je logické. I inflační cíl 2% je logický – ten znehodnotí peníze na polovinu každých 35 let. Politikům umožní vytvořit poměrně vysoké dodatečné neviditelné zdanění, v každodenním životě není příliš patrné, a ke zhroucení dochází zhruba po 70 letech (když křivka dluhů začne růst rychleji, než inflace dluhy odepisuje) – dost na to, aby lidé stačili zapomenout.

Neuvědomujete si zásadní věci
-celé tisíce let nebyla demokracie (a pokud byla jenom někdy a jenom někde a ještě se většinou netýkala celého obyvatelstva), takže lidé ani v principu neměli šanci si odhlasovat důchody
-nebylo obvyklé, aby se stát takto o své staré staral (víceméně s vyjímkou válečných veteránů, kteří ale na dnešní poměry spíše živořili než že by si užívali "důstojné stáři")
-lidé se nedožívali vysokého věku a připadalo jim normální pracovat tak dlouho jak jenom mohou
-spousta lidí se na stáří nepřipravila (nebo o úspory ve víru okolností příšla) a když pak nemohli pracovat, tak doslova živořili (to k tomu, že se systém nikdy nezhroutil)

V situaci, kdy máme všeobecné a rovné hlasovací právo a lidé jsou zvyklí dostávat od státu první/poslední (nebo alespoň ví, že to je možné) vaše argumenty prostě neplatí.

prominte, ale to mate kratkou pamet.
1) Lide se nikdy nezaopatrovali sami. Ty tisice let fungoval system, kdy se rodina sama starala o sve starsi. To je to, co je napric kulturami. Fungovalo to za egypta, za indianu, v celem Japonsku. A funguje to tak i dnes.
2) nezastavily to nekryte penize (co ty s tim maji proboha co spolecneho?), zastavil to socialismus a stat, ktery se zacal montovat do statnich duchodu
3) nekryte penize jsou tu 400 let. A mezi tim ruzne zeme a ruzne vlady prechazeli z kryte na nekrytou a zpet. I v USA existovala nekryta mena na pocatku 18.stol (aby ne, tenhle vynalez je z anglie), pak si presli na zlaty standard a pak opet zpet na nekrytou menu
4) i pokud mate zlaty standard, porad mate statni rezervni system a porad se zvysuje mnozstvi penez v obehu!! Centralni rizeni meny (i zlateho standardu) se porad stara o umelou inflaci!
5) statni duchody fakt vubec nesouvisi s krytou/nekrytou menou. Nekryte penize umoznuji v podstate jednu a jedinou vec oproti kryte mene, ze v JISTEM STADIU UMOZNI POLITIKUM TISKNOUT PENIZE. To se s nekrytou menou obvykle nedela. Politika byva od centralni banky oddelena a funguje to dobre. Az do okamziku kdy se protrhne hraz, no.
6) zlaty standard trpi ale dost podobnym nesvarem a je uplne stejne odkazan na zodpovednost vlad. Jakmile porusi pravidla (jako napr. ted Cina) zlaty standard selhava jeste hure nez nekryta mena. Diky bohu, ze ho nemame. Az/jestli se k nemu vratime, bude se nam zit hur, no. Ale o trochu dele jisteji.
7) za pravidelnym a stale casteji se opakujicim se zhroucenim KAZDE meny bude stat vic to, ze pred 200 lety nebylo co vymenovat. prakticky 90% veskere lidske prace bylo venovano vlastnimu preziti, tzn. jidlu a nezbytnym polozkam. Od prichodu prumyslove revoluce, vyrobime 40x tolik nez kolik sami potrebujeme na preziti a TAM zacina problem s lidskou praci (penezi), soucasny ekonomicky model nepocita s tim, ze je dostatek. Funguje vyborne jen kdyz je nedostatek.
8) kdyz uz chcete necim kryt menu, zlato je stejny smejd jako tiskarska barva a pevny smenny kurz stejne ma v rukou statni rezervni system. Menu ma smysl kryt vyhradne lidskou praci. Neco jako vydat penize v takove hodnote kolik je lidi na svete a to je vse. Jejich emisi ridit poctem lidi. Penize jsou jen pomerova velicina kolik sveho casu musim nabidnout, abych dostal kolik casu nekoho jineho. Kdyz bude celkovy soucet roven poctu lidi, kazdy clovek bude mit nominalni hodnotu 1, budou penize skutecne vyjadrovat efektivitu jeho prace v porovnani s jinymi :) To jedine by bylo fer, protoze by to nebylo ovladane nekym, kdo drzi rezervy penez, komodity, kurzu.

jo, zapomnel jsem dodat, ze system, kde si lide sami na sebe maji sporit sami maji v USA a vic nez pulka lidi nemela pojisteni a neodkladala nic. Nebyt demokratu a tech jejich medicare a mediaid, tak to maji porad. Ted se tak nejak blizi k tomu evropsemu, z dani zaplatit pro vsechny.

1) Aby je potomek zaopatřil, museli oni nejdříve investovat do něj a jeho výchovy. Pokud tak neučinili, potomek skončil v sirotčinci a ve stáří se o ně nestaral.

2) Nekryté inflační peníze znemožnily si naspořit na stáří. Od určitého časové horizontu spoření kupní síla naspořené částky neroste, ale naopak klesá.

3) Nekryté peníze tu nejsou souvislých 400 let. Byly zaváděny, používány, avšak všechny historické epizody s nimi vždy skončily ožebračením lidí a návratem ke kryté měně.

4) Při zlatém standardu smí centrální banka vydat pouze tolik papírových bankovek, kolik má v trezorech zlata. Cokoliv jiného by byl podvod.

5) Rizikem není jen tisk nekrytých peněz, ale i „virtuální“ nárůst oběživa pomocí neustále refinancovaných dluhopisů (ke stažení oběživa krytého dluhopisem již nikdy nedojde).

6) Zlatý standard je možná odkázán na zodpovědnost vlád. Komoditní měna (přímá platba drahým kovem) a barter však nikoliv.

7) Zlato a stříbro jako měna se během posledních 5000 let ještě nezhroutilo. Nejtěžším problémem byla dočasná inflace po vyrabování zlata Inků.

8) Ano, množství a vzácnost lidské práce je prvotním poměřovatelem hodnot. Krytí měny počtem lidí a prací, kterou by mohli vykonat, by však vyžadoval světovou ekonomickou vládu a světovou centrální banku. Pravda, politici se již o takovou instituci aktivně snaží. Je také otázkou, kdo by byl příjemcem nově emitovaných peněz. — Zlato je také měřítkem lidské práce. Jeho těžba a zpracování vyžaduje netriviální množství práce.

1) taky lidi umirali hlady na ulici, taky zpusob. Kdo mel alespon neco, zajistil aby ho deti vyzivovali. Jinak by nemeli strechu nad hlavou a hypoteky tenkrat nebyly.

2) inflace je i u kryte meny. Inflace je to, co lidi nuti investovat = pujcovat penize firmam. Umite si predstavit, jak by to vypadalo, kdyby se spojili vsechny vase napady dohromady? Komoditni mena (ne kryte papirky), zadna inflace, neprubezny duchod, kazdy si setri jen pro sebe. Tohle mohlo fungovat prave maximalne do 18.stol. Omezene mnozstvi penez, ktere by kazdej skudlil pro sebe na stari pod polstarem (jediny duvod, proc penize nemate doma je inflace a nutnost investovat). Tim by nastala tezka deflace, lidi by hrabali zlato a to by postupne ubyvalo z obehu, cim min by ho bylo, tim by bylo cennejsi a uspory by vam rostly jen neutracenim, tak byste neutracel. Tohle slo dokud jste MUSEL utracet za jidlo, ale dnes je potreba utracet 5% za jidlo a 95% za zbytne kraviny.

3) v britanii to zacalo a me to prijde ze zrovna tam se toho moc nezmenilo. Kdyby se platilo zlatem, tak veskere zasoby zlata ma dnes cina. Me to prijde, ze puvodne zacal prave mit nejvetsi zasoby "kryte" meny blizky vychod a to ze byl duvov zavedeni nekryte meny. Protoze na svete proste neni dost zlata, aby pokrylo souvislou tezbu ropy.

4) to smi, ale take si smi urcit kurz. Kolik zlata je na jeden USD. Tim ridi inflaci a tim alespon omezene resi problem zahranicniho obchodu v pripade, ktery resila USA v 30 letech. Odsud je to uz kousek k nekryte mene, jedno blby pravidlo.

5) to plati jen pokud vladni dluhopisy kupuje centralni banka, coz obvykle nesmi. Ale stejne jako u zlateho standardu, politik zmeni pravidla a jde to do kytek. Kryta mena uplne stejne jako ta nekryta. A oboje funguje dobre, dokud se dodrzuji pravidla oddeleneho menoveho systemu od statu. A oboje je pokazi kdyz politici dostanou klic k menovemu systemu. Krytou menou fakt nic nevyresite. Proc se asi porad prechazi tam a zpatky? Protoze pokazde to minule na necem selze. Nekryta mena na nekontrolovatelnem tisku, kryta na rozprodani zasob vyspelejsich zemi tem mene vyspelejsim.

6) komoditni menu nelze zavest v globalizovanem financnim systemu. Zivot v hotovosti, bez bankovnich uctu, bez okamzitych prevodu penez od lidi co je maji k lidem co je potrebuji by se system nenapravitelne poskodil. Krome toho, byste si nepomohl. Problem Cinska vlada vs Cinsky lid vs zahranicni obchod tu bude porad. Dokud bude Cinska vlada zastavovat a skladovat penize, ktere by mely skoncit u cinskych delniku a firem, a tim jim tvorit inflaci a zlepsovat zivotni uroven v ohledu k jinym statum, bude cinsky delnik makat jak sroubek a bude neustale pusobit jako levna sila schopna pohltit libovolne mnozstvi penez/zlata. Zeme jsou financne jako spojene nadoby. Kde se casem kurz meny ustali na optimalni hranici mezi zivotni urovni obyvatel a jejich pracovni efektivitou. Jenze Cina pro svet vypada jako bezedna nadoba, ktera nasava vsechny penize odevsad, ale nikdy se nenaplni. Nekryte penize a jejich enormni tisk dela z uzavreneho ekonomickeho systemu flow system. A jen diky jim jsme nepocitili Cinsky vliv. Myslite ze je mozne beztrestne dovazet tuny cinskeho zbozi a na oplatku jim nedovazet nic a jen platit? Krytou menou dojde ke krizi jako ve veci zlata a indie.

7) za poslednich 200 let se toho hooodne zmenilo. Pro vsechna obdobi predtim od vymysleni penez platila stejna pravidla, ktera s prichodem prumyslove revoluce prestala platit

8) prave naopak, tezba zlata byla mnohem jednodussi nez jeho hodnota po svete, kde zlato nebylo a logisticky nebylo tak jednoduche ho sehnat. Nemuzete veskerou lidskou praci merit praci nekolika jedincu tezici zlato. A zlato je porad zalozene na duvere. Moc velkou uzitnou hodnotu v praktickem zivote proste nema. Nejvetsi cenu dostava prave tim, ze to je ZLATO, stejny problem jako kdyz to jsou PENIZE. Ale hlavne kvuli cine a ekonomicke politice nekterych zemi proste neni mozne prejit na zadny system omezeneho obeziva aniz by vsechny vlady podepsaly pravidla, ktera by musely dodrzovat. A jsme zase na zacatku. Jakmile se to nekomu prestane hodit, porusi je. Vubec nema cenu se bavit co je lepsi, protoze VSECHNO stoji za houby. Dokud nebude po celem svete jedina mena, jedina zeme, VSECHNO proste selze. A pak je uplne jedno na cem prezivate a kazdych 50 let to zmenite :)

2) K inflaci u kryté měny může dojít pouze při zvýšení přílivu podkladové komodity. Tedy něco, co není v moci vlád. A samozřejmě také podvodem.

3) Od doby, kdy to v Británii začalo, libra ztratila naprostou většinu své hodnoty. Jen si zkuste spočítat, kolik liber byste museli zaplatit za skutečnou libru šterlinků. Viz graf zde: http://goldnews.bullionvault.com/inflation_history_Zimbabwe_USA_101620073 Průšvihem ale není jen nekrytá měna, ale i bankovnictví částečných rezerv.

4) Změna příslibu, kolik stříbra vyplatí banka za jeden USD (zlato se vyplácelo až pro velké bankovky) znamená nedodržení státem daného slibu. Jinými slovy státní bankrot. Naposledy k němu došlo 15. 8. 1971, kdy USA odmítly vyplatit své pohledávky ve zlatě, a silně tím poškodily zahraniční věřitele.

5) V reálném světě existují „nezbankrotova­telné“ banky s úzkými vazbami na centrální banky. Tyto banky nakupují státní dluhopisy s jistotou, že je centrální banka vykoupí. Tím obejdou zákaz přímého nákupu, a přitom výsledek je prakticky stejný jako při přímém nákupu státních dluhopisů centrální bankou.

6) Komoditní měnu v globalizovaném světě zavést lze. De facto by na to stačilo jediné usnesení OPEC. Komoditní měna neznamená zrušení účtů. Pouze povinnost banky držet v trezoru příslušné množství podkladové komodity, a provádět clearing v podkladové komoditě. V komoditním systému není možná manipulace s trhem, která nyní vytváří nerovnováhu EU+USA/Čína. Pokud by nerovnováha pokračovala s komoditní měnou, podkladová komodita by se rychle přesouvala do Číny, a západní kupci by brzy neměly čím platit za zboží a museli by začít vyrovnávat obchodní bilanci (stavět továrny apod.). Zatímco důsledky monetární expanze obyčejný člověk nevidí, případné zabavení vyplaceného zlata by bylo vidět na první pohled. Nekrytá měna nás od krize neuchrání. Čína pravděpodobně v určité fázi platby bezcennými dolary odmítne. Ať místo toho bude požadovat zlato nebo renminbi, účinek na západní státy bude zničující.

7) Do roku 1971 platil zlatý standard, byť ve velmi okleštěné podobě. A za posledních 40 let se toho opravdu hodně změnilo. Měny ztratily více ze své hodnoty, než dříve za celá staletí. Státní dluhy vyrostly do enormní výše. Úrokové sazby centrálních bank často spadly až na nulu, a bankéři přesto naříkají, že je málo peněz.

8) V současnosti těžba zlata vyžaduje zhruba 600–800$/Ozt. Není tedy příliš nižší, než jeho cena na burze. Kdyby byla, byplatilo by se otevřít nové doly s ještě vyššími těžebními náklady.

Zlato a papírové peníze mají jeden důležitý rozdíl. Dodat na trh nové zlaté peníze je nákladný podnik. Dodat na trh nové papírové nebo virtuální peníze je nesmírně jednoduché a pro zadlužené vlády lákavé.

Není to Čína, ale USA, které donedávna používaný systém omezeného oběživa rezervní měny vydatně bojkotuje. Ostatní se snaží pouze udržet krok.

Cesta ke zdravé ekonomice nevede přes jednotnou světovou měnu jednotně nafukovanou jedinou centrální bankou, ale naopak, přes bankovní liberalismus a zrušení všech zákonů o jediné legální měně. Lidé by si sami vybrali, jakým měnám a jakým vydavatelům důvěřují. Diskusi jsem nemínil vést jako obhajobu zlatého standardu jako jediné možnosti.

Dokud se penězům nevrátí jejich původní význam poměřovatele hodnot, nemůže se finanční systém uzdravit. A je úplně jedno, jestli měnou bude nemanipulovatelná světová měna, unce stříbra, gram zlata, krunýř vymřelé želvy, kilowatthodina, člověkoden nebo třeba BigMacCoin.

a co takhle nesporit na vlastni penzi ale nechat stabilizovany prubezny system? Porad hledam argumenty proc by nefungovalo tohle (zjednodusene, nechce se mi to psat dokola do detailu):
1) socialku by vybiral stat jako ted
2) 30-50% (ne umrneny 3%) by stat ihned vyplacel rodicum/prarodicum (at uz jsou v duchodu, nebo ne)
3) zbytek by sel do statniho mesce a ten by se rovnym dilem rozdelil mezi existujici duchodce
4) nejsem zastancem duchodoveho veku, podle me si s praci muze kazdej skoncit kdy chce. Duchodovym vekem by stat urcoval jen pomer mezi velikosti statnich duchodu a prumernou delkou zivota. Spousta lidi by se na statni duchod vykaslala a zila by si ze sveho/deti.
5) kdo by nemel rodice, cela jeho socialka by sla do spolecneho (jako ted)
6) kdo by nemel deti, mel by mit dost penez usetrenych na vlastni dobry duchod, ale primarne by se mel bat a deti delat
7) nejde tu o mnozstvi deti, jde tu o kvalitu. Lepsi jeden schopny s vysokym (soukromym) vzdelanim nez 3 socky.
8) duchodce, kteri by nemeli deti, nemeli by usporeno a na duchodu by dostali svych 5000. by individualne resila socialka jako socialni pripady. (Vystehovala do mestskych socialnich bytu (podpora bydleni) nebo do statnich domovu duchodcu (brrr).) Ale lidi, co za zivot prozrali vsechny penize, co jini museli dat do deti, nebo se nestarali, si podle me nic moc extra nezaslouzi.
9) je to prubezny system, da se na nej najet skoro okamzite :)

Mě se návrhy důchodových systémů, které jsou nějak založené na dětech a jejich daňových odvodech moc líbí.
Problém je, že já si pořídím 4 děti, budu si celý život utrhovat od huby a neušetřím ani korunu, protože všechny dobře vychovám a zaplatím VŠ vzdělání. A když se těším na ten pěkný důchod, co dostanu, tak auto s nima smete kamion a nemám nic.
Možná že budou soudy tak osvícené, že ten řidič co to zavinil, nebo jeho dopravce dostanou uloženo nejenom vyplatit odškodnění rodinám mých 4 mrtvých dětí, ale taky odškodnění mě za ušlý důchod. Ale kde nic není, ani čert nebere. A možná pak paradoxně nedostanu ani chudinský důchod, protože mám papírovou mnohamilionovou pohledávku na chudého řidiče a jeho dávno zkrachovalého zaměstnavatele.
Případně vychovám děti i k lásce k vlasti, takže půjdou do války tu vlast chránit a všechny tam padnou. Anebo si je tam stát povolá sám - opět nebudou platit žádné daně a já nedostanu žádný důchod.
Počítat to jenom podle dětí a ne podle jejich odvodů nikdo nechce, protože to by zvýhodnilo kvantitu před kvalitou a některé skupiny obyvatel by byly ještě silněji motivovány plodit ještě více dětí, které sotva dokončí základku a budou život trávit mezi úřadem práce a vězením.
Takže co? Zavést nějaký šílený systém, který by vypočítával, kolik by zemřelé dítě v takovém a takovém věku s takovým takovým vzděláním mělo virtuálně platit na můj důchod?
Nebo to nechat náhodě a kdo si děti pořídí a zemřou mu, tak je bez důchodu?
Nebo se mám předčasnou smrt dětí pojistit u komerční pojišťovny, abych až se to stane, tak akorát zjistil, že jejich smrt stejně spadá do výluk? To si můžu už rovnou soukromně spořit u nějakého superriskantního fondu a budu mít větší pravděpodobnost, že důchod dostanu.

Není náhodou řešením uvolnit regulaci pojišťovnictví, aby mohli na trh vstoupit noví hráči, kteří vás pojistí na připadnou smrt a pracovní neschopnost vašich živitelů bez vytáček? Kdysi bývalo ctí pojišťovny dostát svým závazkům a hanbou pojištěnce toho zneužívat. Dnes vám všichni vnucují pojištění škod, které si snadno zaplatíte ze své kapsy, ale při velkém neštěstí se vykrucují.

Dobrej fór... A ta všepojišťující pojišťovna to bude dělat jako charitu, že... BTW před časem měla jedna pojišťovna zdravotní pojištění, kde byl jako pojistná událost porod a měla špatně nastavenou karenční dobu... Hnědočeši to zjistili velmi záhy a pojišťovna musela tohle pojištění zrušit.

Pojištění je a vždy bylo placenou službou. A klient, kterého pojišťovna zachránila, když přišel o všechno, by měl být zároveň její reklamou.

BTW: Tak to vypadá, pojistné podmínky tvoří právníci namísto pojišťovacích matematiků. Ti by měli vědět, že karenční doba musí pokrýt dobu, během které je jasné, že k pojistné události dojde. To je stejné jako pojistit se na velkou vodu až v okamžiku, kdy už je v nejbližší vesnici proti proudu.

chapu, ze to co zminujete vas "desi", ale podle me to tak spravne. Kdyz vase deti neco zabije jeste predtim nez dospeli, je to politovanihodne, ale rozhodne ne duvod, aby vam to stat nebo spolecnost kompenzovala. Mel jste deti, ty spotrebovali spoustu spolecnych zdroju (dane porad platime vsichni) a neudelali pro spolecnost nic. Takze tyhle pripady by resily pojistovny (ono tech lidi kterym se tohle stane zas tak moc nebude, takze by byla celkem levna). A motivace o to starat se o bezpecnost svych deti (zdravotnictvi, ockovani, operace, zdravotni navyky, atd.) by opet padla na vasi hlavu a vy byste se MUSEL starat. Cim vice, tim lepsi byste mel sanci. Jinak to s tou kvantitou deti jsem nepochopil. 4 socky co nepracujou (nedelaji nic pro ostatni) by nevynaseli zadnou rentu. Jeden doktor s platem 60000 by vam vynasel pres 10000.

No tak já jako jednu z variant jak děti zemřou uvedu, že padnou ve válce za svůj stát a vy obratem napíšete, děti neudělaly pro společnost nic - žádná kompenzace. Hmm.
Co by dokázaly řešit pojišťovny (a za kolik) je velká otázka - ale zrovna válku a občanské nepokoje mají ve výlukách snad úplně všechny.
Já chápu, že velká válka je věc, která zatraceně zamává s jakýmkoliv důchodovým systémem, nebo jakýmkoliv způsobem zajištění na stáří (zabijí vám děti, zničí vám nemovitosti, stát zkrachuje a úspory vám dílem znehodnotí a dílem zabaví).
Ale jedno k druhému - pokud by měl být důchodový systém postaven na tom, že většinu peněz budu dostávat přímo z daní svých dětí, tak to by bylo individuálně značně rizikové. A bylo by nutno se k tomu nákladně pojišťovat - ať u pojišťovny, nebo jiným druhem spoření. Riziko, že zrovna vaše děti nebudou z toho či onoho důvodu platit v ČR daně (přes veškerou dobrou výchovu, kterou jim dáte) prostě není malé.
Když už se v téhle diskuzi načaly historické exkurzy, tak pokud měly někoho zajišťovat právě a konkrétně jeho děti, tak riziko diverzifikoval tím, že si jich pořídili opravdu hodně (na dnešní poměry). Jenže pokud si dneska pořídíte hodně dětí, tak jim neufinancujete (dobré) vzdělání, takže to asi není to, co bysme chtěli, aby lidé začali dělat.

kdyz deti padnou ve valce, nedostanete nic ani v prubeznem systemu. Ve valce prijdete o majetek, o dum, o deti, o rodice, o vlastni zivot. Ve valce se zhrouti ponekud vic veci. Takze to nelze pouzit jako argument, ze zrovna tenhle system je spatny, protoze bude mit problem s plnenim v obdobi valky. A krom toho jo, kdyz pujdou deti do armady bojovat v cizi zemi, ale vychovane za nase/moje penize, tak co s tim? Evidentne je to veci a rozpocet armady, ktery v takovych pripadech vyplaci vdovam a sirotkum rentu do konce zivota.

Tak já tady vidím naprosto zásadní rozdíl.
Pokud ve válce padne 5% výdělečně činné populace, tak v průběžném (nebo nějakém jiném, ale průměrujícím) systému dostanu o 5% (nebo 15%, to teď neřešme) nižší důchod. Z toho nebudu mít radost, ale zvládnu to.
Pokud ale v uvažovaném systému padne 5% výdělečně činné populace a shodou okolností tam budou patřit zrovna moje děti, tak mám důchod nula.
Což mi připadá velmi hloupé - zejména s ohledem na to, jak já chápu sociální stát. Tohle prostě považuji za druh rizika u kterého je celospolečensky výhodnější, když ho ponese stát z kapes nás všech.

Jistě - sám jsem psal, že velká válka je extrém. Ale situace není černá a bílá. Je mnoho stupňů šedé, proč by vaše děti nebyly schopny platit daně je mnoho stupňů objektivních příčin, proč k tomu došlo.

S tou cizí zemí tomu nerozumím. Buď děti bojují pro vlastní stát, pak je zcela irelevnatní, kde to je. Nebo děti bojují pro cizí stát, pak to nemá v naší diskuzi smysl řešit, protože se tady zatím nikdo nebavil o kompenzaci za dítě, které neplatí daně ve své zemi ze zcela dobrovolných příčin.

No tak původně jste psal, že není důvod, aby společnost něco nahrazovala. A nyní už píšete o důchodu vdovám a sirotků, z rozpočtu armády. Tak mám to chápat tak, že by se měl důchod vyplácet i rodičům padlého?

Téma VÁLKY je naprosto úchylné. Ne kvůli vašim myšlenkám, ale proto, že to byla a stále ještě je jedna z nejefektivnějších metod jak zabezpečit fungující ekonomiky a splnění většiny skrytých přání představitelů států a ostatních "vůdců lidstva".

Doufám, že naši vládní činitelé jsou na tom pořád stejně... a tímto směrem nepřemýšlí. I tak, radši se podobných debat vyvarovat. Tfuj, tfuj, tfuj, dál nehraju.

ale jinak se nebavme style "existuje alespon jeden duchodce, u ktereho to selze => selze to u kazdeho". Muzeme jit mezi duchodce a zeptat se, kolika z nich zemrely vsechny deti/vnoucata, prestoze je vychovali do dospelosti. A ja tvdim, ze jich bude tak mizive procento, ze se o to muze postarat pojistovna/stat-socialka/soukrome uspory, ktere svym navrhem samozrejme nezavrhuji. Jen rikam, ze bychom na tom byli mnohem lepe, nez ted. Kdy platim to same, ale od statu dostanu kulovy a uz ted lidi platit nechteji, co asi reknou mladi za 20 let az budou muset platit na nas? Naproti tomu mi prijde fer, kdyz ty penize zustanou v rodine. A sporit si sam pro sebe 3%, to je vysmech slovu reforma. To mi k duchodu 6000 poskytne tak akorat krasnych 200. Pokud se teda stat nerozdhodne, ze za 200 si budu zit jako bohac a nesebere mi je. Sporit si kazdy sam je hloupost, lidi by na to kaslali, financni gramotnost a planovani je katastrofalni, takze NECO povinneho byt musi. A porad si myslim, ze provazat vic rodinu je lepsi nez to co mame dnes (na zhrouceni) a nez 3% do svyho (vysmech a opet na zhrouceni).

Nevím, jestli máte stále na zřeteli, že já systém,který je z velké míry založen na vlastním vydělávajícím (a daně platícím) potomstvu podporuji. Já tady diskutuji o jeho možných problémech a jak by měly být řešeny.
Já se nebavím stylem - existuje alespoň jeden - to vy označujete tyto jevy naprosto řídké.
Navíc ty děti nemusí zemřít v dospělosti. Mohou zemřít v 15 letech. A to už pro spoustu párů může znamenat, že je na další už moc pozdě (pokud třeba vystudovali VŠ a děti si pořídili až ve 30 letech).
Já kritizuji hlavně to, že v systému o kterém se tady bavíme je VELKÉ individuální riziko. IMHO větší než u spoření do dluhopisových fondů. Tam se může stát, že se občas o pár procent propadnou a nebo i o pár desítek procent. Spoření do jednoho, dvou, tří dětí prostě reálně hrozí propadem na nulu.
Pokud máte pocit, že ty případy, kdy k tomu dojde (řekměne z objektivních přičin) budou zcela řídké, tak se neshodneme. Pokud si myslíte, že by tohle riziko měl alespoň z části krýt stát (buď sociálkou, nebo třeba dotací pojišťění), tak v tom bysme se shodli.

Váš návrh by silně znevýhodňoval ty, kteří by měli děti ve vyšším věku. A vyžadoval by naprosto šílený úřední aparát.

Ale o to nejde. Každý průběžný systém je v principu finančním letadlem, kdy za odvod získáte slib, že ti po vás seženou dost nových klientů, a že tito noví klienti zaplatí vám. Takže ti první pohádkově vydělali (minimální odvody, 20 a více let v penzi), ti poslední spláčou nad výdělkem.

Obrazně řečeno:

• Úspory na důchod: Mám plnou sýpku. Obilí z ní mě bude ve stáří živit. Spoléhám tedy na sebe.

• Průběžný systém: Nemám nic, všechno obilí jsem rozdal starším. Ve stáří budu spoléhat na ty mladší.

princip sypky nikdy nemuze fungovat. Zijete jen jednou a to je problem. Smrt prijde kdykoliv, to nelze skoro ani ovlivnit. KAZDY by tedy mel mit sypky tak do 120let. A v tom je potiz. Proto musi existovat nejaky "prumerovatel", ktery pocita s prumernou delkou doziti, ta je totiz zase v souctu naprosto presna. Na principu starani deti o rodice nevidim nic spatneho. To jen komunisti tohle popirali a lidi naprosto odnaucili se starat o decka, protoze decka byla proste statni majetek. Vychovat, vypustit, nestarat.

Mohu se dohodnout se sousedem, že ten, kdo z nás dříve zemře, odkáže zbytek svých úspor tomu dlohověkému. Bude-li nást dost, může to fungovat (ostatně přesně tak fungují penzijní fondy). Stáří přichází jen jednou, a není to nečekaná událost, proto se lze na ní přípravit.

Ve skutečnosti však materiální statky nejsou sýpka. Továrna, jejíž akcie budu mít, bude stále vydělávat, pozemek, který vlastním, bude stále přinášet příjem.

Ale ať to vyjde jakkoliv, vždy je to lepší a morálnější, než přijít a říci: Jsem starý a nic nemám, živte mne.

no to mi zni jako paradox. Sousedi se dohodnou... kdyz jich bude dost zalozi fond... jediny spravedlivy a udrzitelny system je aby vsichni platili stejne a pak vsichni stejne dostavali... a jsme tam kde jsme dnes, presne tohle totiz dela ted stat. A budete zase mit to vase: kazdej mesic platim prislusnou castku (kdybych platil min, soused (a ostatni) me serve, ze z nej ma min, nez kdyz umrou v opacnem poradi) a na konci budu ocekavat, ze se o me fond postara tak dlouho jak budu zit. To je presne model naseho statu. Takze asi tak.

Alčo, spousta vašich myšlenek (v této a ostatích diskusích) je excelentních. Ale právě na předchozím diskusním příspěvku je nejvíce vidět, z mého pohledu, váše odlišnost například od Standy a ode mne.

Vy předpokládáte, že když už něco existuje tak to nemůže být lepší. Naopak návrat k začátkům, nebo spíše k tomu co za to stojí, a pokusit se věci udělat znovu a lépe je šance. Je to pouhá šance, která se v minulosti již mockrát opakovala a výsledek stál většinou za prd. Ale řekněme si na rovinu, kolikrát ta šance byla uměle, zdánlivě vytvořena právě s úmyslem zhroucení systému a legálnímu přerozdělení spravovaných prostředků či moci. Skoro pokaždé.
Necítíte tu možnost, být zase více svým pánem? Příslib možností, kterých bývá také velmi často využito a zneužito.

Až bude, alespoň částečně, fungovat demokracie, tak lidé (v libovolném počtu) se budou moci sami rozhodnout jak naloží se svým časem a svou prací. Pokud se rozhodnou že místo pojištění je lepší sousedská výpomoc a že od určitého množství sousedů už to nefunguje je to jen jejich věc.
Je to možná paradox, ale dosáhnout tohoto stavu by šlo i totálním rozvrácením ekonomik. Příklady můžete vidět v dnešním tzv.třetím světě na každém kroku, ale zde jde jen o to jak si poradit s tou největší bídou. O svobodě ani demokracii nelze hovořit.

Také mi třeba není jasná argumentace, a myšlenkové pochody, mnoha lidí, kteří neustále diskutují stylem "jako by byly hlavní ekonomové ČR, nebo rovnou Evropy".
Zajímám se o svoje potřeby, potřeby své rodiny, maximálně pár nejbližších přátel a lidí s kterými se nějak ekonomicky propojím. Tohle mi přijde přirozené.
Již jen zabýváním se fiktivními/uměle vytvořenými problémy menšin a ostatních skupin lidí vznikají problémy opravdové. Největším problémem je podle mne už to, že někdo se pokusí kontrolovat takhle nově vzniknou moc a vládnout jí, nebo alespoň převzít kontrolu. To je, ale věc kterou mají lidé v genech a je nutno s ní počítat dopředu. Proto také vlády všech zemí vypadají tak jak vypadají...

Souhlasím s jednou výhradou: To, co zde máme, je opravdová a naprosto dokonale fungující demokracie!

Když dva vlci a jedna ovečka hlasují o obědě, je opravdová demokracie.

Když více než čtvrtina voličů volí levou hlavu hydry, více než čtvrtina voličů pravou hlavu hydry, nemůže se divit, že na jim opět bude vládnout dvouhlavá hydra. To je také opravdová demokracie.

Podle mne to je příslib demokracie.
Historická zátěž je stále příliš velká a nelze se jí nejak zbavit. Prostě, k demokracii musíme teprve dojít. Je ale klidně možné, z důvodů které uvádíte (většina lidí má nějaký názor, a chce po vládách to a to), že po cestě zabloudíme...

Demokracii už máme! A je taková, jaká je. Lidi nevyměníte, lze změnit jen systém vlády.

Demokracie je legalizované násilí většiny na menšině. Ten, kdo přesvědčí většinu, je vítěz, a legalizuje si prostředka na udržení své moci.

Demokracie je špatný politický systém. Obzvlášť od okamžiku, kdy demokratický vládce získává i vládu nad médii, je snadno manipulovatelný, nestabilní, a časem zákonitě vedoucí k oligarchii, diktatuře nebo anarchii.

Známý způsob, jak demokracii omezit ve zhoubném růstu moci většiny, je vytvoření výčtu práv, které demokratický vládce nikdy nemůže občanům zcizit, ani kdyby mu to odhlasovali – např. ústava. Současná ústavní demokracie, kdy stačí 2/3 poslanců pro změnu ústavy, však takovou záruku neskýtá. Navíc jsou v mnoha zemích ústavní práva poměrně systematicky pošlapávána.

Varováním opěvovatelům demokracie by měli být demokraticky zvolení vládci jako Hitler a Gottwald.

Tak to máte pravdu.

Já jsem ovšem za demokracii považoval něco krapet odlišného. Jde jen o slovo, o nic zásadního nejde. Já si s dovolením ponechám svoji vizi spojenou s termínem demokracie.

Podstatné je, že spousta lidí si dnes dokáže představit systém který by byl lepší než vámi popsaná demokracie. Bohužel je mezi námi také spousta lidí bez fantazie, nebo hůře, i bez vlastního názoru...

Věčné téma svoboda × demokracie a o tom, zda demokracie potlačuje individuální svobodu jednotlivce.

http://forum.libinst.cz/viewtopic.php?f=2&t=2201

To, jo. Nákladný koníček to je. Živit skoro 600 000 takových dětiček na pracáku a sociálce, to není jen tak, to musíte už pořádně máknout.