Vlákno názorů k článku Každý dlužíme téměř 60 000 Kč! od Alien - Jak tu tak čtu, tak do r. 1995...

IMHO by celý systém rychle zdegeneroval do systému "právo silnějšího", takže by nedotknutelnost majetku šla rychle někam...

Nebo, alternativně, by se slabší spojili v nějakých "spolcích" "orgánech" a "radách", které by nakonec byli ekvivalentní dnešnímu státu.

A z ceho tak usuzujete? Tedy vyloucit to samozrejme nejde, jako ostatne nic, ale zkuste si opravdu treba neco precist (hodne je na www.LibInst.cz), treba se tim vase skepse o neco zmirni.
Ale tak jako tak - touto vasi pesimistickou vizi preci stejne nejde omlouvat system soucasny, ktery lidem bere pul az trictvrte jejich vydelku, zcela zbytecne a neadekvatne je omezuje na kazdem kroku, atd...

Ja si to, co p. Kara, myslim taky. Dosel jsem k tomu celkem snadno.
Demokracie mi pripada desna, presne z duvodu, ktery jste Vy popsal skvele - dava ostatnim pravo rozhodovat o mne, mem majetku apod. bez ohledu na muj nazor, staci, kdyz budou "vetsina". To je jeden faktor. Druhy je ten, ze kazdy ma pri volbach jeden hlas, jehoz vaha je stejna. Pablb, ktereho ohromi billboard s Grebenickem, ma stejny hlas, jak ten, kdo peclive procita volebni programy, sleduje, zda chovani politiku tomuto programu odpovida (v realu tedy ne "zda", ale "zda aspon trochu") a pak se "svedomite" rozhodne. Cili rozhoduji populiste schopni oblbnout vic lidi, navic ti populisti jednaji stylem "po nas potopa", protoze za ctyri roky si nakradou akdyz to dalsi volebni obdobi nevyjde, uz je to tak netrapi, kdyz ano, z milionaru se stanou multimilionari.
Cekat od politiku, ze zmeni system, na kterem parazituji, je nerealne. Cili seshora cesta nevede.
A jak zezdola? Vetsina populace ma podprumerne prijmy (=zavidi bohatym, nechci moc generalizovat, ale tak to je. V televizi slysi "ten a ten ma 40 tisic mesicne" a uz nadavaji, typicky muj deda, znami z chalupy apod.), inteligenci apod. Te bude vyhovovat socialni Spidlostat, takze zezdola je cesta v soucasne demokracii take nerealna.
Dalsi moznost, co me napadla, bylo prinest do verejneho hlasovani vahy. Ale jak chcete urcit, kdo je blbej a kdo chytrej, kdo voli uvazlive a kdo se necha oblbnout a ted jeste urcit, ktery konkretni obcan je libovolnou kombinaci obeho (blbej a voli uvazlive, blbej a voli neuvazlive, chytrej a voli uvazlive, chytrej a voli neuvazlive). Takze tudy take ne. No a pak posledni moznost a na prvni pohled vcelku dobra (a pri mych prijmech i sympaticka :-), vaha hlasu bude odpovidat tomu, kolik na stat prispivam. No fajn. Jenze pak bude situace, kdy napr. 20% nejbohatsich odvadi 80% dani. No a tudiz nebude problem, aby si odhlasovali (protoze v tomto vazenem systemu na to budou mit dost hlasu) treba pravo prvni noci na dceru kazdeho, kdo vydelava mene nez YYYKc. Je to samozrejme uchylny priklad spis jako ukazka, co vsechno by bylo teoreticky mozne. A protoze (jak se budu opakovat) bohatsi = schopnejsi = vseho schopnejsi, da se ocekavat, ze to tak dopadne. Naivni predstavy, ze lide budou mit rozum a nic takoveho delat nebudou, se radi po bok komunisticke predstave, ze vse bude zadarmo a kazdy se bude podilet na obecnem blahu a zaroven brat ze spolecneho jen tolik, kolik opravdu potrebuje. Lidi budou delat to, z ceho budou mit nejvetsi uzitek. A proto se muzete spolehnout, ze by k necemu takovemu (co nastinuje p. Kara) doslo.

Ja uz se nebudu opakovat. Podle mne jedina cesta ke zruseni parazitizmu a permanentnimu vykoristovani je zruseni statu.

Prave pred chvilkou jsem docetl velmi zajimavy rozhovor: http://www.libinst.cz/osobni/sima/data/OS_12_01.pdf

To není o ekonomice, to je o sociologii. A odvozuji to úplně jednoduše. Jediné opravdu "přírodní" a "přirozené" právo je právo silnějšího. Prostě pokud já mám nějakou věc a někdo jiný mi ji chce vzít, tak ji dostane ten silnější. To je fakt, se kterým můžete jen těžko polemizovat. Žádné "přirozené právo na ochranu majetku" naopak neexistuje, jen výše zmíněné právo silnějšího.

(Proti tomuto právu se lidé odjakživa bránili seskupováním - dostatečný počet lidí měl větší sílu, než sebesilnější jedinec.)

Takže pokud chcete mít společnost, kde bude platit pouze právo na ochranu majetku, musíte v ní mít nějakou sílu, která bude "silnější než silní". Jinak bude fungovat pouze právo silnějšího. A jediným způsobem, jak se mohou slabší ochránit, je vytvořit sdružení, které je bude chránit. Tomu samozřejmě budou muset odvádět nějaké poplatky, ze kterých se bude ta ochrana platit. A ejhle - máme tu daně ;-)

Pokud si myslíte, že to proběhne jinak, napište, co by podle Vás bránilo uplatňování práva silnějšího.

Jinak netvrdím, že současný systém je spravedlivý a ideální, o tom to vůbec není. Pouze jsem se snažil domýšlet důsledky Vámi navrhovaného řešení.

Ja si myslim, ze lide nejsou zvirata. Lide jsou nadani napriklad moralkou.
A take rozumem. A jelikoz vetsina lidi neco vlastni - vlastne kazdy - minimalne sam sebe, je v zajmu naproste vestiny lidi ctit vlastnicke pravo druhych a radeji s nimi spolupracovat na zaklade oboustranne vyhodnosti. Nebo si myslite, ze od zvirat nas neodlisuje rozum a moralna, ale stat, takze kdybychom simpanzum ci tygrum venovali stat, zacali by se chovat "kulturne"?
Kdo totiz popira vlastnicke pravo druheho, pravdepodobne se drive ci pozdeji docka utoku na sve vlastnicke pravo. Kazdy, kdo by porusoval neci pravo, byl by spolecnosti odsouzen a vytesnen, protoze spolecnost ze zcela zjistnych duvodu vlastnicke pravo respektuje.
Prirozene pravo na ochranu majetku samozrejme existuje a je napriklad symbolizovano pravem drzet zbrane v USA. Ochrancem majetku je totiz v prvni rade jeho majitel. Je lepsi lupice sam odzbrojit, nebo v meznim pripade zastrelit, nez jako bezbranny cekat, az se uraci prijet policie. To je krasne videt na pripadu romskeho rabovani na Slovensku. Majitelum obchodu je znemozneno se branit a vymenou za to dostavaji velmi pochybnou a neucinnou ochranu od statu. Myslim, ze jedna brokovnice v rukou majitele by rabovani zabranila daleko efektivneji.

Proc si myslite, ze stat zajistuje tu spravnou a moralne cistou silu, silnejsi nez silni? Je tomu prave naopak! Ve svobodne spolecnosti muzete byt silny pouze celou vahou sve sily, sveho majetku (tedy s vyssimi naklady). Ve statnim systemu bohatym staci utratit daleko mensi procento sveho majetku na uplatky pro politiky a uredniky a ziskaji tak daleko vetsi podil moci (na ukor slabych), nez v systemu svobodnem. Pokud prijmeme teorii, ze valka proti Iraku byla agrese naplanova nekterymi US prumyslniky a cilem byla ropa, tak je potreba si uvedomit, ze bez statu by si ti prumyslnici museli vytvorit za sve armadu. Takhle za o 6 radu nizsi uplatky primejou vladu, aby tuto jejich akci realizovala za penize vsech. Netvrdim, ze to tak bylo, pouze ilustruji, jake naklady ma agresor pokud muze pouzit stat a jake ma, pokud musi agresi vest za sve.

Zajimave reseni "zlepseni statu" nabizi nize uvedeny clanek. Podle me by ale stejne vedl k postupne likvidaci zbytku statu :

Jak to změnit, aneb Proč stát nemůže racionálně fungovat a iluze vlády většiny :

http://www.libinst.cz/osobni/barak/jaktozmenit.php3

S tou agresi s a bez statu to plati samozrejme i v mensim.
Pokud nekdo chce zlikvidovat konkurenta, v systemu se statem n nej za neveliky upletek posle financak, Urad na ochrasnu hosp. souteze, kontrolu z pracaku, hygienika, atd... Za relativne neveliky uplatek zjisti z nejakeho uradu choulostive informace o konkurentovi. Za neveliky uplatek muze zajistit ruzne kvoty a celni omezeni vyhodne pro nej a nevyhodne pro konkurenta.
Naopak v systemu bez statu jsou naklady na takovou cinnost neporovnatelne vyssi a tak se v 99% vyplati konkurovat mu radeji lepsimi sluzbami za atraktivnejsi cenu.
Je pomerne dobre dokazane, ze ve vetsine pripadu se agrese nevyplaci. Nejen proto, ze riskujete odhaleni a tim odsouzeni ze strany spolecnosti, ale uz i pro ty samotne naklady na agresi.
Neni proto nahodou, ze agrese se v nejvetsi mire dopousteji prave STATY, protoze ty naklagy na agresi nenesou, nesou je jejich poplatnici. V tom je prave nejvetsi nebezpeci statu - politici mohou ukajet svoje nejagresivnejsi choutky aniz by museli nest naklady.

> Ja si myslim, ze lide nejsou zvirata. Lide jsou nadani napriklad moralkou.

V tom pripade se asi neshodneme. Mimochodem - lide z Vami dale uvadenych prikladu zneuziti statu zadnou moralku zjevne nemaji. Nebo snad clovek, ktery ma nejakou moralku, by byl schopen vyprovokovat valku ve ktere zemrou tisice lidi, jen pro sve obchodni zajmy? Uplaceni je totez v blede modrem.

> Prirozene pravo na ochranu majetku samozrejme existuje a je
> napriklad symbolizovano pravem drzet zbrane v USA.

S tim souhlasim. Ale je to ciste o tom, ze vy, kdyz drzite zbran, jste momentalne silnejsi (technologicky) nez lupic. Takze zase pravo silnejsiho. (A neexistuji zde umela zakonna omezeni o "neprimerene obrane".) Jenze kdyz nekdo vas majetek bude chtit, tak vas proste nejdriv sam zastreli a pak si vezme, co chce. Proc se to v USA nedeje je asi otazkou na podrobnejsi rozbor - tipoval bych dve veci:

1) za vrazdu je podstatne vetsi postih ze stranu statu(!) nez za loupez
2) zlodej preci jenom v urcite mire riskuje svuj zivot

Na druhou stranu, priznejte si otevrene, byl byste opravdu schopen zastrelit cloveka?

> Proc si myslite, ze stat zajistuje tu spravnou a moralne cistou
> silu, silnejsi nez silni?

Vynechte "spravnou a moralne cistou". Jeste nejake rozpory?

> S tou agresi s a bez statu to plati samozrejme i v mensim.

... a pokud nechci uplacet, tak poslu par maniku, at mu rozbiji vylohu nebo vybili hospodu. Nebo ho necham jinak (fyzicky) zlikvidovat.

> Je pomerne dobre dokazane, ze ve vetsine pripadu se agrese
> nevyplaci. Nejen proto, ze riskujete odhaleni a tim odsouzeni ze
> strany spolecnosti,

Ovsem pouze pokud spolecnost bude mit objektivni informace. Coz nebude. Sdelovaci prostredky se dnes ridi ciste ekonomickymi a mocenskymi zajmy a o jejich objektivite se rozhodne mluvit neda.

Jasne, lide samozrejme maji chyby, to v zadnem pripade nevylucuji, naopak (a proto by nemeli vladnout druhym). Jenze existence statu dopad lidskych chyb vyrazne nasobi. Na chybu jednoho doplati treba cela spolecnost. Navic v prostredi dnesniho demokratickeho socialismu lide nemaji zadnou motivaci svoji "chybovost" nejak krotit a omezovat. Urednici proto, ze neponesou za sve chyby dusledky (pokud diky nejakemu urednikovi poplatnici v arbitrazi prijdou o 10 miliard, urednik/politik nenese nasledky zadne, nebo zcela zanedbatelne). Ale i bezny obcan ma v tomto systemu sklon neminimalizovat rizikove chovani. Stat totiz funguje jako univerzalni pojistovna proti vsem rizikum, takze proc by si lidi meli davat pozor, do jake kampelicky davaji penize, proc by se pojistovali proti povodni, proc by se cely zivot vzdelavali (kdyz prijdou o flek, stat se o ne postara), proc by se starali o zdravotni prevenci a zdravy zivotni styl, kdyz stat jim lecbu uhradi, atd...
Lide jsou chybujici, ale jejich nachylnost k chybovani velmi zavisi na tom, jestli ziji ve zrizeni, ktere k nezodpovednosti primo nabada, nebo jestli naopak ziji v systemu, kde si kazdy za sve chyby take nese nasledky.

S tim lupicem a brokovnici nemate pravdu. Nejde jen o to, ze jste momentalne silnejsi, ale take o to, ze jste v pravu. Pokud v sebeobrane zastrelite lupice, vasi sousede vas budou mit za statecneho cloveka. Pokud zastrelite souseda jen proto, ze chcete jeho kravu, sousede vas nebudou mit za statecneho, ale za amoralniho a nebezpecneho. A podle toho se k vam budou chovat.


Ja nevim, je dost mozne, ze bych nebyl schopen cloveka zastrelit. Ale vim, ze jsem natolik dobry strelec, ze na tech 10 metru bych mu byl schopen prostrelit koleno, cimz bych ho v dostatecne mire zneskodnil. A nebo bych ho pouhym namirenim zbrane odradil od pokracovani v utoku na muj zivot a majetek - furt lepsi, nez cekat, az se policie uraci.

Ac v principu souhlasim, tak si myslim, ze je totalni zhovadilost nekoho strilet do kolene nebo doufat, ze nekoho odradi samotne vytazeni zbrane. Kdyz uz zbran vytahnu, musim strilet. Treba do zeme, do vzduchu, do utocnika - u prvniho vystrelu je celkem jedno, kam budu strilet. Je nutne dat najevo nejen to, ze zbran mam, ale i to, ze ji hodlam pouzit.

Hrudnik je vetsi cil, nez koleno. Je tedy lepsi strilet do hrudniku. Lidi, kteri si mysleli, ze staci pouze vytahnout pistoli nebo utocnika postrelit, je bohuzel na hrbitovech dost a dost. Jo a neco jineho je strilet v klidu na cil a neco jineho strilet v maximalnim psychickem vypeti na utocnika, o kterem ostatne nevim, jestli treba take neni ozbrojen...

To je vas nazor a ja vam ho nebudu vymlouvat.
Pouze tvrdim, ze hajit svuj zivot a majetek by mel kazdopadne v prvni rade clovek sam - resp nemusel by, ale mel by na to mit nezpochybnitelne pravo. Nejen proto, ze policie neni vsude a i kdyz je, tak se aktivitou zrovna nepretrhne. Ale hlavne proto, ze je to logicke a prirozene.