Vlákno názorů k článku Chtěli byste žít v bezpeněžní společnosti? od Majkkkl - že je nutné neustále pracovat jen a jen...
-
Majkkkl (neregistrovaný)
že je nutné neustále pracovat jen a jen pro maximalizaci zisku a neustálý růst... k čemu to je? Od jisté hranice si už toho více nekoupíte a ani nespotřebujete? Proč jsem na světě? Abych se honil jako idiot a před smrtí si řekl, že jsem vlastně ani nežil? Znám spoustu lidí, kteří se do toho kolotoče zapojovat prostě nechtějí a já je chápu...
-
Co jsem si všiml, tak lidí, kteří už této hranice dosáhli, je docela dost málo.
Naprostá většina lidí stále velmi dobře ví, co by si koupili, kdyby měli o 1000 (milion, miliardu) korun víc.A, jak se říká, s jídlem roste chuť. Respektive, jak si člověk dopřává další a další luxus, tak se mu otvírají další a další obzory, co by si ještě mohl dopřát.
Vezměte si třeba víno:
lahev aktuálního ročníku vína (záměrně odhlížím od vín archivních) může stát 39 Kč a může stát 39 995 Kč (Le Pin, AOC Pomerol, 2009 - pro ročník 2010 zatím není publikovaná cena; možná jsou i dražší vína, ale jsem líný to hledat).Člověk, který pije jenom krabčák za těch 39 nepochopí, jak může někdo jiný přikládat tomu Le Pin takovou hodnotu. Ale určitě by ocenil, kdyby mu někdo dal ochutnat to správné kvalitní vino třeba za 100 Kč (pokud někomu chutnají sladká vína, tak existují i kvalitní sladká vína, která jsou úplně jinde, než sladký krabčák).
Já jsem se za 15 let pití vína dostal od lahví za 50 přes lahve za 100 k lahvím za 200 a občas si dopřeju lahev za 600. A je pravda, že (nezávisle potvrzeno od několika lidí, kteří neznali cenu té lahve), že dobře vybraná lahev za 600 opravdu byla jiná liga. Takže si umím představit, že když budu tímhle trendem pokračovat, tak se třeba na sklonku života dopracuju k tomu, že budu schopen ocenit ta nejdražší vína. Samozřejmě, možná nebudu schopen si je koupit.
Když bychom žili v komunismu, jak bychom rozdělovali, kdo bude pít krabčák a kdo Le Pin? Takhle je to jasné: ten, kdo na to má a je ochoten to zaplatit, může pít Le Pin, ti, co na to nemají nebo to nejsou ochotni zaplatit, pijou krabčák (nebo něco mezi tím).
-
Fany (neregistrovaný)
V případě žití v bezpeněžní společnosti byste si musela nechat zajít chuť. Neboť nějaký komisař by rozhodl, že celý národ bude pít je krabičák a hotovo. Maximálně byste mohla ten krabičák, tajně, směnit třeba za cigaretu jedné jediné značky..... ale nesměl by vás nikdo vidět.... ;-)
-
No tak moment - v kibucu, u amishů či mormonů samozřejmě komisaři existují. Že se jim neříká komisař, ale duchovní vůdce, rada starších nebo ještě jinak nic nemění na tom, že mají ve výsledku podobnou funkci, jako v předchozím příkladu zmíněný komisař.
Jinak samozřejmě záleží na konkrétní společnosti, nakolik je "postup do velení" demokratický nebo aspoň založený na rozumných podmínkách a jaké jsou pojistky proti nástupu vyložených pitomců, jak bylo dost časté u těch komisařů, v tomhle ohledu na tom jsou asi ostatní příklady lépe.
Ale ten rozhoovací prvek přítomen byl a třeba to "schvalování studia" či "nadstandardních investic" třeba v kibucech běžně probíhalo (vlastně místy dosud probíhá). -
jezevec (neregistrovaný)
v případě bezpeněžní společnosti by neexistoval ani krabičák, ani lepin. v bezpeněžní společnosti by se smíchaly všechny druhy vína do jednoho kotle, a udělalo by se z toho VÍNO - které by bylo rozhodně lepší než krabičák, lein by nikdo nepěstoval bo neni důvod, a 20% chuti vína by dávaly odrůdy které se dnes prodávají za 200-600 korun.
je otázka zpovykanosti, zda by bylo nutné rozlišovat červené a bílé, nebo sladké a suché - a jsme zase u toho, jaká potřeba je nároková. stačí davu VÍNO, nebo se má respektovat odlišná chuť červeného a bílého? má si milovník sladkých vín dosladit, nebo si zvyknout na uni-chuť? to nemá konec.
-
Tohle si zase nemyslím. Díky tomu, že existuje určité zcela minimální procento lidí, které jejich práce prostě fascinuje a oni se snaží ji dělat, protože je to baví, a neustále se zlepšovat, protože v tom vidí výzvu, tak i v komunismu může vzniknout nadstandardně kvalitní řemeslné produkty, jakým může být i víno.
A pak vznikne černý trh, protože nadšený vinař, který bude umět udělat takové nadstandardní víno, ho určitě nebude dodávat do státní distribuční sítě, ale bude ho dávat přátelům, a lidem, kteří mu dají nějakou protislužbu. Prostě naturální směna.
A, pokud tohle podhoubí dostane dostatek času, nakonec vznikne normální tržní společnost, která (znovu) vynalezne peněžní směnu.
Vzpomeňte si, jak to vypadalo před listopadem: na černém trhu bylo všechno. -
S nejvetsi pravdepodobnosti by se rozhodlo o nejvyhodnejsi odrude (pravdepodobne by vyhrala ta s nejvyssimi vynosy) a ta by se pestovala. Podobnym zbusobem by se rozhodovalo o zpusobu baleni => vysledkem by byl asi krabcak pro vsechny. Stejne tak u kavy (zapomente na Arabicu, Robusta je levnejsi), atd.
Druhou variantou by bylo rozhodnuti, ze alkohol a kava skodi zdravi a neni efektivni je obyvatestvu poskytovat. -
Jarmila (neregistrovaný)
Ale stejně by hned vzniknul problém. Nejchutnější odrůdy (nebo plemena u dobytka) bývají náchylné na kdeco a mívají nižší výnosy. Takže si pak můžete vybrat, jesli si pochutnáte, ale budete mít na stole jen ždibec, nebo holt budete mít plný stůl, ale už to nebude tak chutné. Většinou to bývá tak, že vymýšlet si lidi začnou až v okamžiku, kdy se stůl prohýbá. Dokud si dlábili hladový břuch, preferovali množství.
Příklad: zkuste pěstovat třeba Keřkovské rohlíčky. Vynikající brambora na přílohu, jen se rozplývá na jazyku. Výnos proti jiným odrůdám tak pětinový, navíc to chytne kde co. Takže se pěstují jiné odrůdy, pokud seženete právě tuto, tak si pochutnáte, ale musíte zaplatit více. Totéž platí u vín, alkoholu i dalších komodit, i u té Vaší kávy: Arabica je dražší, ale podstatně chutnější. Proto se míchá s Robustou, aby ji mohlo pít víc lidí, než pár vyvolených. A samotnou Robustu si nedá nikdo, v zoufalství tak možná vězeň ráno před popravou. -
benzin (neregistrovaný)
Dlouhy text popisujici situace, ktere v bespenezni spolecnosti nemusi vybec nastavat. Napr. muze byt muslimska a zkvasene ovoce nebude vubec resit. A vsichni budou radi ze tomu tak je.
Jak resi dnesni spolecnost to ze nekteri lide umiraji podchlazenim, protoze nemaji kde bydlet? No vlastne to moc neresi, tak asi nebudou resti tyhle specifika. Navic pridelovani statku na zaklade financi je jen jedna, nikoli jedina moznost. Treba mohou byt pridelovany na zaklade mnozstvi zachranenych zivotu, nebo tun vykopaneho uhli. Moznosti je nepreberne mnozstvi.
-
To je od Vás úžasný podpásový "straw-man" argument.
Víno uvádím pouze jako příklad toho, že lidé mají tendenci své subjektivně vnímané potřeby stupňovat.Abych si vzal příklad z Vašeho komentáře, člověk, který umírá podchlazením, protože nemá střechu nad hlavou, bude zpravidla chtít aspoň byt o jedné místnosti. Člověk s bytem o jedné místnosti bude zpravidla chtít byt o dvou místnostech. Člověk s vilou bude chtít zámek s plesovým sálem atd.
Dnešní společnost, alespoň ta tuzemská, řeší to, že někteří lidé umírají podchlazením, protože nemají kde bydlet, tím, že má různé krizové a azylové domovy a sociální dávky na bydlení. Nefunguje to 100%, ale funguje to docela dobře, protože těch zemřelých podchlazením je docela hodně málo, zvlášť když odečtu ty, kteří tak zemřeli po konzumaci "zkvašeného ovoce" apod.
Netvrdím, že peněžní směna je jediný možný systém, ale podle mne je nejefektivnější ze dvou důvodů:
- vyžaduje mnohem menší ingerenci centrální autority, protože mezi lidmi prostě kolují peníze, zatímco ve Vašich příkladech by musela autorita rozhodovat na základě množství zachráněných životů, tun vykopaného uhlí a podobně,
- na rozdíl od systémů s centrální autoritou docela dobře chrání před bezdůvodnou akumulací nepotřebných statků - je mnohem efektivnější akumulovat peníze, než věci
- na rozdíl od naturální směny jsou transakce mnohem jednodušší -
benzin (neregistrovaný)
Muj komentar se vztahuje ke vsem problemum s rozdelovanim podle ruznych potreb. Preci i dnes jsou ciste kapitalisticke spolecenstvi, ktere to neresi. Proste vsichni maji predepsany ubor a basta. A i kdyz prijdou do prostredi, kde za toto sve chovani trpi opovrzeni, nezmeni svuj zvyk a i nadale se oblekaji stejne.
Vy porad mate pocit, ze nemoznost uspokojit rozdilne touhy musi byt neprekonatelny problem. Ono staci pokud ty touhy nebudou. Proc uvazovat o dvou pokojovem byte, kdyz vsichni maji pokoj jeden? Proste lidi o tom nebudou uvazovat, lidi svou touho po seberealizaci napnou nekam jina.
Btw. ja taky touzim po dvou zenach a nejde to, pritom jsou mista kde je to mozne a vubec by nechapali "JAKTOZE TO NEJDE?" No u nas to nejde a nikoho nenapdne to resit. Clovek je v tomhle pomerne jednoduchy, sejde z oci sejde z mysli. Nebo ste snad Rastafarian? No asi nejste, protoze to proste kolem sebe nevidite. Clovek voli z toho co mu spolecnost umoznuje a nabizi, pokud mu to nabizet nebude, nebude to vubec volit. -
No, zatím jste mne o tom, že by lidé neměli neustále rostoucí touhy, nepřesvědčil.
Váš příklad se dvěma ženami je poměrně přesvědčivý, ale v opačném gardu: u nás není dovoleno mít dvě ženy, ale stejně spousta mužů hledá cesty, jak to obejít. Někdo úspěšněji, někdo méně úspěšně.
Stejně tak spousta jiných věcí je formálně nedostupná, a lidé po nich přesto baží. Některé věci vypadaly zcela nemožně a přesto se o ně lidé pokoušeli: žádný člověk neuměl létat, ale přesto se o to Montgolfierové, Wrightové a další pokoušeli tak dlouho, až dnes létáme zcela běžně.
Rastafarian nejsem ne proto, že to kolem sebe nevidím, ale proto, že moje nátura nepotřebuje jakoukoli monoteistickou náboženskou víru, ale zato mi velmi vyhovuje potřebuje racionální atheistický náhled na svět.
-
benzin (neregistrovaný)
P.S.: Cela argumentace skeptiku vychazi z predpokladu, ze bude existovat srovnani s jinym systemem. Nicmene jak se ukazalo treba kdyz padal feudalismus, docha k tomu skoro soucasne na celem svete. A uplne vzdycky k tem velkym spolecneskym zmenam dochazi ruku v ruce s technologickym pokrokem. Takze nepocitam ze k tomu dojde proste jenom tim ze se par lidi rozhodne udelat si kybuc.
-
Fascinuje mne Vaše nedůvěra v lidi.
Komunismus se zhroutí zevnitř sám od sebe, žádné srovnávání s vnějším systémem nepotřebuje.
Prostě proto, že lidi budou postupně lenivět na straně jedné a postupně budou růst jejich nároky na straně druhé.
K tomu vnější srovnávání nepotřebují, stačí jim zjištění "já dostanu stejný příděl jídla, i když odvedu o desetinu práce méně (třeba proto, že zrovna pršelo)". Jiný zase zjistí "když řeknu, že jsem si roztrhl košili o plot, dostanu novou". A dříve či později se to rozjede a systém přestane zvládat.Možná, že by to mohlo fungovat, pokud by existoval neomezený zdroj energie, který by šlo čerpat bez nákladů, a současně se podařilo eliminovat tak velkou část lidské práce, že by stačili jen ti nadšenci, kteří pracují jen proto, že je to baví. Ale to je pro mne utopie. Stačí mi vědět, že to nenastane za mého života, života mých dětí ani dětí mých dětí. Další generace už se budou muset postarat samy o sebe.
ČLÁNKY DO MAILU