Hlavní navigace

Názory k článku Chtěli byste žít v bezpeněžní společnosti?

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 18. 5. 2011 2:13

    Just me (neregistrovaný) ---.adsl.wanadoo.nl

    Díky za pěkné shrnutí Patriku. Musím s tebou souhlasit

  • 18. 5. 2011 6:26

    Guteman (neregistrovaný) 93.185.0.---

    Omlouvám se četl jsem pouze titulek, ale jak tak vidím lidi kolem sebe, tak již v bezpeněžní společnosti žijeme.

  • 18. 5. 2011 8:13

    Jarmila (neregistrovaný) ---.199.broadband14.iol.cz

    Je otázkou, jestli někdy vznikne bezpeněžní společnost. Ona má totiž jeden základní problém, a tím je omezenost zdrojů pro naše potřeby. Co to znamená "každému podle jeho potřeb?" Patrik uvádí příklad dvou čistých košilí na týden. Co když se ale potím nebo jsem nachlazený, to mám běhat v mokré nebo propocené košili? Ty naše potřeby navíc zlikvidují vývoj. Nejde o to, že soused má plazmu, já "potřebuji" větší. Předpokládám, že v podobné společnosti by byla plazma ve společenské místnosti, kam se jedinci budou chodit koukat stejně, jako chodí dneska do kina, že tam bude soukromé vlastnictví omezené. Já na ty potřeby ale uvedu jiný příklad: v zimě musím mít na noze boty, jinak mám v našich zeměpisných šířkách problém. Na tom se snad shodneme. Jenže mně se nelíbí boty bílé a bez ozdob. Jistě, můžu si tam přišít barevné bambulky. Jenže já si botky okopla. Ony by ještě sloužit mohly, ale mně se to nelíbí, tak si zajdu do rozdělovny a nafasuju jiné. Tyto použité vyhodím. A když to dotáhneme ad absurdum, tak můžu "potřebovat" nové botky každý den, protože včera se mi zpotily nohy a chodit v těch, co byly jen usušené, je přece tak nehygienické, stejně tak můžu "potřebovat" denně nové ošacení, protože to, ve kterém jsem chodila včera, je opocené a ošmudlané. Na co to prát, že, to je konec konců nehygienické, lepší je nové. Takže po jídle zahodíme talíře a vezmeme si nové, zahodíme hrnce a vezmeme si nové, odložíme včerejší auto, má píchlé kolo a po opravě už to není bezpečné... Tohle prostě žádná z těch společností nezvládne, to by musela s omezenými zdroji zmáknout naprosto neomezenou spotřebu.
    No, a když se podíváme do historie, tak všechny společnosti, co se pokusily realizovat komunismus, po nějaké době zkrachovaly. Ať už to byli středověcí husiti, co házeli grošíky do kádí, nebo komunardi ve Francii. I oni narazili na to, že zdroje ani zdaleka nepokrývaly potřeby účastníků.

  • 18. 5. 2011 8:14

    Strom (neregistrovaný) 85.13.126.---

    Autor článku se staví na pozici obhajce kapitalistického peněžního systemu, který - jak vidíme - je v hluboké krizi - ekonomické i politické.

    Člověka považuje za lenocha, který potřebuje peněžní systém, aby pracoval a přispíval maximálně k růstu ekonomiky.

    Jenže svět není takto černobílý, naopak je mnohem různorodější než dokážou popsat učebnice kapitalismu nebo komunismu.

    Náměty k zamyšlení:
    1. Člověk je schopen pracovat, i když to neznamená maximalizaci jeho zisku, ale vidí, že práce má smysl a něco se jí zlepší nebo někomu pomůže
    2. Nezaměstnanost - tady je vidět, že kapitalistický systém pyšnící se schopností efektivně alokovat zdroje, selhává - selhává u toho nejdůležitějšího zdroje - u člověka
    3. Kumulace bohatsví v rukou hrstky - další patologický jev, který je vyrovnáván regulací, již autor odsuzuje. Nebýt regulace, tento jev, by se ukázal plně se všemi svými důsledky
    4. Ekonomický růst se stal zlatým teletem - a bez něj kapitalistický systém neumí fungovat

  • 18. 5. 2011 8:40

    SRS (neregistrovaný) ---.netz.sbs.de

    Můžete mi prosím uvést příklad země, ve které je kapitalismus? Já o takové zemi nevím a proto ani nevím, kde se ten kapitalismus hroutí. Jediné co se hroutí je socialistická demokratická společnost. Takové socialisticko­demokratické země jsou třeba USA nebo země EU. Pak je tady ještě "nedemokratic­kánesocialistic­ká" společnost, jakou je Čína. Ale o kapitalistické zemi nevím. Prosil bych tedy, abyste mě poučil a uvedl, kde ten kapitalismus mohu najít, možná se tam pak odstěhuji.

  • 18. 5. 2011 9:23

    Strom (neregistrovaný) 85.13.126.---

    Souhlasím s Vámi, že čistý kapitalismu a la jeho teoretičtí obhajovatelé dnes neexistuje, stejně jako nikdy neexistoval čistý komunismus.
    Jsou to totiž jen dvě ideologie.
    Pokud mluvím o kapitalismu, tak tím myslím země, které se ke kapitalismu hlásí a sem země USA a EU patří.

  • 18. 5. 2011 10:04

    SRS (neregistrovaný) ---.netz.sbs.de

    Jenže právě EU je velmi socialistická a spousta zemí EU se dnes hlásí k socialismu - Francie, Německo, Španělsko, Řecko. Obama je socialista, Merklová taky, Sarkozi je komunista. Je mi líto, ale EU a USA jsou socialistické země.

    Kolébka kapitalismu - Anglie, je dnes velmi socialistická. Staří lidé žijící v londýnských čtvrtích dostávájí příspěvek na nájem ve výši až 70 tisíc liber ročně, jen proto, že v té čtvrti bydlí od dětsví a odmítli se přestěhovat. USA např. přinutila zákonem banky, aby dávaly subprime hypotéky lidem, kteří je nemohli nikdy splatit. Dnes dávají nezaměstnaným sociální dávky. To není kapitalistické. A dodnes USA umožňují, podobně jako ČR, odpočty daní u hypoték. Čím vyšší hypotéka, tím vyšší odpočet daně.

    Krásným socialistickým příkladem jsou dotace EU, popřípadě dotace na sluneční elektrárny v ČR, nebo větrné elektrárny v UK. A největší světový socialistický tah bylo zachránění bank před krachem. Kapitalismus, volný trh, by nikdy nic takového neudělal.

  • 18. 5. 2011 10:16

    Strom (neregistrovaný) 85.13.126.---

    A co by udělal kapitalismus podle Vás?
    Nechal banky - své základy - padnout? To je právě ta fikce, myslet si že kapitalista má zájem se chovat kapitalisticky. Jeho zájmem je maximalizovat zisk za každou cenu. Pomůže-li mu k tomu přijetí sociálních opatření a záchrany bank na úkor státu, spojí se klidně s ďáblem.
    A socialismus byl vlastně reakcí na bezohledný kapitalismus, proto vznikl v Anglii. Vždyť v 18. století - když byl kapitalismus "nejčistší" se začal nápadně podobat otrokářství řízenému penězi. A to skutečně z hlediska samotného kapitalismu a z hlediska hlásání "svobody" bylo neudržitelné.

  • 18. 5. 2011 10:26

    SRS (neregistrovaný) ---.netz.sbs.de

    Kapitalista by nenařídil bankám, že musí dávat hypotéky lidem, kteří je nikdy nemohou splatit. Banky by nesly za své hypotéky zodpovědnost a tak by je nedaly lidem, co nevydělají dost peněz. Ke krachu by tedy nedošlo. To co se stalo je výsledek socialismu, ne kapitalismu.

    Nejhorší na socialismu je, že podporuje ty nejbohatší lidi na úkor ostatních vrstev. Všichni zaplatíme daně a přerozdělíme trochu zpátky, ale nejvíce dáme těm nejbohatším bankéřům, investorům a firmám.

  • 18. 5. 2011 10:43

    Strom (neregistrovaný) 85.13.126.---

    Proč by banky neměly dávat hypotéky komukoliv, když nenesou žádné riziko. Dobře ví, že je kapitalistický systém nemůže nechat padnout. Přesunou riziko na stát.
    Veškeré sociální záležitostí jsou právě výsledkem kapitalismu, který se tím brání před rizikem všeobecné nespokojenosti ze svého fungování.

  • 18. 5. 2011 13:11

    SRS (neregistrovaný) ---.netz.sbs.de

    Jenže to je to, co nechápete. Kapitalistický systém je nechá padnout, systém, který je nenechá padnout je socialistický.

    Socialistický systém nenechá padnout banku, protože by tím způsobil škody svým obyvatelům. Kapitalistický systém se o to nestará, neboť chce, aby lidi byli zodpovědní za své činy a klidně dřeli bídu. Socialistický systém chce lidi ochránit, proto nenechá banku padnout a dluh rozloží na bedra všech. Zadluží se stát a zvýší se výběr daní. Co mě udivuje je, že jste pro, aby jste ze svých daní platil za chyby bankéřů, kteří žádnou zodpovědnost nenesou. Tak až vám z platu zase strhnou 30% na daních, tak si uvědomte, že ty peníze jdou na chyby lidí, kteří mají luxusní vozy, vily, svůj příjem daní v jiné zemi a přitom za své chyby nenesou zodpovědnost. To je ten socialismus.

  • 18. 5. 2011 13:24

    Strom (neregistrovaný) 85.13.126.---

    Oba systémy jsou výtvorem teoretiků. Žádný z nich není reálný. Čistý kapitalismus je utopie. Teoretici - hard-core teoretici kapitalismu pak tvrdi, že se nejedná o kapitalismus, to samé tvrdí komunisti, že reálný komunismus není ve skutečnosti komunismus.

    Proto se bavme o tom, co je a co by mohlo být, ne o tom, o čem přednášejí profesoři.

    Někdo může například tvrdit, že socialismus nikdy neexistoval a to, co bylo v SSSR, že byl státní kapitalismus.

  • 18. 5. 2011 16:00

    SRS (neregistrovaný) ---.netz.sbs.de

    V tom s vámi souhlasím, čistý kapitalismus a komunismus nejsou.

    Nicméně třeba v ČR máme socialismus. Ve Švýcarsku mají kapitalismus. Obě země mají demokracii. Většina Evropy je socialistická, některá část méně (Anglie), jiná více (Dánsko).

    Kapitalismus byl postupem času vytlačen socialismem, který si voliči zvolili v demokratických volbách, neboť politici nám naslibovali určité výhody. Od války v ČR kapitalismus pravděpodobně nikdy nebyl a pokud byl, tak určitě už není. Už jen rozložení sil v parlamentu vypovídá o tom, že socialisté mají navrch. VV, ČSSD a KSČM jsou socialisticky zaměřené strany, jen kvůli jiným důvodům spolu nevládnou.

  • 18. 5. 2011 15:32

    uran (neregistrovaný) 79.127.139.---

    Kdyz to reknu zjednodusene - banky naopak chteji pujcovat chudym, aby jim nasledne mohly zabrat majetek, kdyz nemohou nadale platit.

  • 18. 5. 2011 15:50

    SRS (neregistrovaný) ---.netz.sbs.de

    Co z toho ty banky budou mít? K čemu jsou americkým bankám neprodejné domy, které ztratily 40% své hodnoty? K čemu bude bance vaše auto?

    Banka chce půjčovat co největšímu množství lidí, aby měla co nejvíce úroků. Na druhou stranu ale nese jisté riziko a proto půjčí raději těm, kteří půjčku splatí a tím bance vytvoří zisk. Banka nechce půjčit lidem, kteří nesplatí a tím vytvoří ztrátu. To jen proto, že se stát zaručil, že převezme všechny závazky do určité výše, začal deformovat volný trh a dnes to musíme všichni zaplatit.

  • 13. 6. 2011 11:28

    h. (neregistrovaný) ---.oracle.co.uk

    Mam pocit, ze vsichni (tedy stejne jako my tak i banky/firmy) se snazi minimalizovat rizika jejich rozkladem. Z pohledu banky je pujcka investici, a jejich rozlozeni mezi trhy (hypoteky, uvery, apod.) jen minimalizuje pripadny problem (tedy dopad na navratnost/zisk_z investice) v nekterem z jeho segmentu.

  • 18. 5. 2011 9:04

    Patrik Chrz

    1. Člověk je schopen pracovat, i když to neznamená maximalizaci jeho zisku, ale vidí, že práce má smysl a něco se jí zlepší nebo někomu pomůže
    Ano, člověk je schopen pracovat i bez nároku na odměnu (ať absolutně, nebo jen za činnost, kterou odvádí navíc), najdou se dokonce i jedinci, kteří jsou ochotni část, nebo celou svojí práci poskytnout zdarma. Jen jich není dost. A ti ostatní je prostě "uspotřebují".
    2. Nezaměstnanost - tady je vidět, že kapitalistický systém pyšnící se schopností efektivně alokovat zdroje, selhává - selhává u toho nejdůležitějšího zdroje - u člověka
    Ano, nezaměstnanost by nebyla. Otázkou je, jestli by zapojení vyššího počtu lidí vedlo ke zvýšení produkce. Není problém zapojit (třeba i státním rozhodnutím) do pracovního procesu víc lidí. Např. na Bali jsou zakázaná auta se sklápěčkou, aby byla práce pro lidi s lopatami Znepřátelit si bohy na Bali se nevyplácí. Ovšem jestli tohle je zrovna ta správná cesta?
    3. Kumulace bohatsví v rukou hrstky - další patologický jev, který je vyrovnáván regulací, již autor odsuzuje. Nebýt regulace, tento jev, by se ukázal plně se všemi svými důsledky
    Jenže se ukazuje, že ta hrstka lidí se o to bohatství dokáže často starat tak účině, že když se starat přestane, skončí to krachem celé země - viz situace v Zimbabwe po násilném rozdělení půdy bílých farmářů černošským bezzemkům.
    4. Ekonomický růst se stal zlatým teletem - a bez něj kapitalistický systém neumí fungovat
    Díky bohu za ekonomický růst. Nebo někdo by se snad chtěl vrátit o 10, 20, 50, 100 nebo 200 let zpět?

  • 18. 5. 2011 10:04

    Strom (neregistrovaný) 85.13.126.---

    1. Ostatní je uspotřebují právě proto, že je k tomu systém programově a podvědomě nutí, pro mnohé je to otázka přežití, je-li to prezentováno jako jediná možnost. Zvláště v ČR se o alternativách nediskutuje, takový člověk bývá totiž často nařčen z propagace starých pořádků.

    2. Tady ovšem nejde jen o zvyšování produkce - ale například i o lidskou důstojnost. Přece není možné vše poměřovat tím, jestli daná činnost zvýší produkci. Podle mne je lepší, když nezaměstnaný, který chce něco dělat, pomůže například opravit chátrající památku za nějaký běžný plat, než když sedí v hospodě a pobírá sociální dávky.

    3. O účinnosti starání se o tento kumulovaný majetek lze polemizovat. Pokud účinností myslíte maximalizaci dalšího zisku za každou cenu, tak máte pravdu.
    Ostatně Váš příměr pokulhává v tom, že neodráží skutečnou situaci v Zimbabwe, kdy po odchodu kolonizátorů vznikl vojenský násilný režim, protože přirozené společenské striktury byly zničeny právě kolonizmem.

    4. Vracet zpět se nikdo nechce - - to je opet demagogické tvrzení, které se často používá, právě naopak. Je třeba podpořit růst jiných oblastí lidského života než jen bezohledně sledovat zisk na úkor kohokoliv a čehokoliv.

  • 18. 5. 2011 11:09

    Michal Kára (neregistrovaný) 88.208.88.---

    Ad 1) Blbost. Lidi jsou líní a drtivá většina z nich nehne ani prstem, pokud bude mít zajištěnou střechu nad hlavou, jídlo a chlast (a někteří sex). Těch pár altruistů to prostě neutáhne. Respektive, existuje jeden obor kde poměrně ano - a to je free software. Protože tam se výsledky práce jednoho člověka dají zreplikovat s minimálními náklady. Ale ve hmotném světě ne.

    Ad 2) Když opraví kapličku místo sezení v hospodě, tak se přece produkce zvýší. Ale kolik lidí dá opravě kapličky přednost před sezením v hospodě (a pokud dají, tak budou už zaměstnaní).

    Ad 3) A co je tedy podle vás měřítkem účinnosti starání se o majetek než jeho rozmnožení (nebo alespoň udržení)?

    Ad 4) Můžete konkretizovat ty oblasti a jak je konkrétně chcete podpořit?

  • 18. 5. 2011 11:51

    Strom (neregistrovaný) 85.13.126.---

    1. toto nema smysl rozebirat, nadenik na stavbe nebo ve fabrice se nepretrhne, protoze maka na kapitalistu a prace mu nedava smysl. Lidi v neziskovkach daji svuj cas a um, protoze sami rozhoduji, ze to delat chteji a ma to pro ne smysl.

    2. Tento bod rika, ze kapitalismus neni schopen využívat lidské zdroje. Když přijde recese, která je běžným jevem, je tento jev ještě markantnější.

    3. Majetek má sloužit k užívání a ne k akumulování, kdy je k dispozici jen pro hrstku.

    4. Ja bych podpořil především přímou demokracii - a to ve všech sférách, mají-li lidé moc rozhodovat, sami si řeknou co podpořit. Ovšem v kapitalismu tuto moc nemají stejně jako ji neměli za socialismu. Kapitalismus totiž není prostředek k naplnění potřeb společnosti, ale stroj o kterém se říká, že nic lepšího není a nebude. Kdo to však říká? Nezaměstnaný těžko.

  • 18. 5. 2011 12:40

    Michal Kára (neregistrovaný) 88.208.88.---

    1. Jenže pro zajištění základních životních potřeb jsou potřeba hlavně ty nezábavné, nenaplňující práce, u kterých se nikdo nepřetrhne. A, mimochodem, lidé v neziskovkách nepracují zadarmo, ale za plat.

    2. Velká část nezaměstnanosti je způsobena štědrým sociálním systémem, takže to na kapitalismus házet nelze. A potřeba (alokace) pracovních sil je proměnlivá, proto je část lidí bez práce (a proto nefunguje alokace sil zkostnatělými úředníky).

    3. A čím se akumuluje? Přece tím, že jej dáte ostatním k užívání a oni vám za to zaplatí (tedy, v kapitalismu).

    4. Právě naopak, v kapitalismu hlasujete pokaždé, když někomu platíte. Říkáte tím "Tvoje věc / služba je pro mně důležitá / výhodná natolik, že ti za ni dám část ze svých omezených prostředků". Takto hlasujete mnohokrát denně. Proto jsou peníze tak důležité - v nepeněžní společnosti toto hlasování není možné. Dokážete si představit něco demokratičtějšího?

  • 18. 5. 2011 13:52

    Strom (neregistrovaný) 85.13.126.---

    Aby tato debata k něčemu vůbec vedla, je potřeba se oprostit právě od černobílého vidění světa v intencích kapitalismus - socialismus, a mít mysl otevřenou pro nové možnosti.

    Vy třeba říkáte, že nezaměstnanost je způsobena štědrým sociálním systémem. Ale to zcela jistě není pravda. Stačí se podívat na statistiku MPSV a jasně vidíte, kolik nezaměstnaných připadá na 1 volné místo.

    K hlasování prostřednictvím placení - to je přece marginální záležitost, když hlasování v rámci politického systému a ekonomického systému (kam půjdou daně) je na úrovni jedince nefunkční.

    Nebo - argument ohledně nezábavných prací. Ano i ty je třeba vykonat. Ale nelze se i na ně dívat jinak než tak, že prodám svůj čas a sílu za par korun a ty mi dají aspoň ten fiktivní pocit svobody, že se mohu rozhodnout za co je utratím?

  • 18. 5. 2011 14:09

    Lelek (neregistrovaný) ---.bristolgroup.cz

    Strome, ty jsi fakt tak natvrdlej? Tak si založ kibuc v Izraeli a za rok, za dva přijď pokecat. Jo, a vem si tam ty nezaměstaný z pracáku. Schválně, jestli uděláš zkušenost, jakou mám s nima i já.

  • 18. 5. 2011 14:21

    Strom (neregistrovaný) 85.13.126.---

    V kibucu jsem nikdy nebyl a ani se tam nechystam. Mas-li nejakou zkusenost, tak nám ji sděl. Diskutovat tím způsobem, že toho s kým nesouhlasíš, pošleš do Izraele, je k ničemu.
    Nekritické zbožńování liberalismu je to, co se v ČR rozmohlo, jak už jsem řekl. A mnoho lidí je tím postiženo, že nic jiného nevidí.

  • 18. 5. 2011 14:19

    Michal Kára (neregistrovaný) 88.208.88.---

    Nezaměstnanost: Nepíšu celá, ale velká část. No a proč těch volných míst není víc? Jednak proto, že ne všechna jsou registrována na ÚP a zadruhé proto, že některá ani nejsou vypsána, protože lidé by tu práci nedělali, když můžou být na dávkách.

    Takže podle vás je marginální záležitost, jestli lidi moje zboží kupují nebo ne? Vy jste asi nikdy nepodnikal, co? :-D :-D :-D Jinak píšu o kapitalismu, ne o současném socialismu, který lidem ukradne polovinu jimi vytvořených hodnot. A jak píše Patrik, hlasování o cizích penězích stejně není nikdy moc funkční. I když pomineme lobistické tlaky a lidskou hloupost, tak i poctiví a inteligentní lidé prostě nemají dostatek času a erudice, aby posoudili účelnost každého jednotlivého projektu.

    Ano, prodáte je za pár korun - tedy jste sám dospěl k tomu, že peníze jsou prostě potřeba - gratuluji :-D

  • 18. 5. 2011 14:52

    Strom (neregistrovaný) 85.13.126.---

    Bey dávek a různých veřejných služeb, kapitalismus by se změnil v nelítostný boj nebo by se stal vojenskym režimem, který by ho udržoval, právě proto, že není schopen efektivne a aspon trochu spravedlive alokovat zdroje.

    To je vidět zvlástě v zemích, kam byl implantovan - země Jihu.

    Podívejte, já pracuji na ŽL, ale předmětem této dikuse není, jestli to co poskytuji, lidé kupují či nikoliv. V tom přece není žádný problém - to se dělo od starověku - směna zboží na nějake jednotky měny a obráceně.
    Vždyt ja netvrdím, že peníze nejsou třeba. Asi to bez nich jde, ale je to složitější, tak proč je nevyužít jako nástroj směny.

    Jaká je vaše představa kapitalismu? Co by s muselo změnit, abyste nazval režim kapitalistickým? ... (když se domníváte, že žijeme momentálně v socialsmu)

  • 18. 5. 2011 15:13

    Michal Kára (neregistrovaný) 88.208.88.---

    Ano, realita není černobílá a _čistý_ kapitalismus je také nereálný. Ale vytýkat kapitalismu chyby socialismu (což jste dělal výše) je opravdu nonsens.

    Kterou zemi máte na mysli? Nejkapitalistič­tější zemí je momentálně asi Čína a podívejte, jak pěkně ekonomicky vzkvétá. To, že se nějaká vojenská diktatura schová za "kapitalismus" neznamená, že tam kapitalismus opravdu je.

    A "spravedlivá alokace" je v tomto kontextu taky nesmysl - "spravedlnost" je subjektivní pojem. Je možno zařídit svět tak, aby byl spravedlivý podle jednoho konkrétního člověka, ale není možné, aby byl spravedlivý pro všechny lidi.

    No, minimálně naznačujete, že peněžní systém je špatný a že víte o lepších možnostech a zmiňujete něco o práci "ne pro zisk".

    Zjednodušeně: Kapitalismus je, když já sám rozhoduji, co je pro mně dobré - na co dám prací získané prostředky. Socialismus je, když mi prací získané prostředky stát sebere a o jejich alokaci rozhoduje nějaký úředník.

    Tedy čím více o prostředcích rozhoduji sám, tím kapitalističtější systém to je. Je to samozřejmě poněkud zjednodušující, ale mnohem lepší, než ty motanice co se člověk občas dozvídá.

    No a já (a další obhájci kapitalismu) tvrdíme, že systém, kdy o alokaci prostředků rozhodují občané (kapitalismus) je obecně efektivnější a pružnější, než když o nich rozhodují úředníci (socialismus).

  • 18. 5. 2011 15:45

    Strom (neregistrovaný) 85.13.126.---

    Pokud je Čína nejvice kapitalisticka, pak nonsens je vaše tvrzení - že čím kapitalistictič­tější kapitalismus, tím větší svoboda. Já bych z toho mohl učinit závěr, že kapitalismu se daří tam, kde jednotlivec (a jeho svoboda) nic neznamená a je maximálně podřízen celku. Ale to je přece v rozporu s Vaší představou kapitalismu.

    A ještě jednou říkám, že svoboda není jen svobodou o mé spotřebě, ale i o rozhodování o dění a kolem mně.
    Svoboda koupit si banány pro mne není tak cenná jako svoboda rozhodnout, jestli bude v ČR protiletadlová základna nebo ne.

  • 18. 5. 2011 16:57

    Michal Kára (neregistrovaný) 88.208.88.---

    Já někde tvrdím "čím kapitalistictič­tější kapitalismus, tím větší svoboda"? Kde? Já tvrdím, že kapitalismus je efektivnější pro alokaci prostředků než socialismus.

    To o čem mluvíte je diktatura vs. demokracie a to nemá s ekonomickým systémem až takovou spojitost. Samozřejmě, ovlivňování tady je a i ten čínský kapitalismus je dost specifický - v některých ohledech je poměrně volný, v jiných je státní regulace striktní.

    Když už jsme u toho - zrovna ta protiletadlová základna je z těch rozhodnutí, kde přímé rozhodování občanů může být kontraproduktivní - drtivá většina jich není schopna posoudit všechny dopady rozhodnutí (takového či oného) a těžko to rozhodnutí budou dělat v rámci nějaké strategie.

  • 19. 5. 2011 8:26

    Jarmila (neregistrovaný) ---.199.broadband14.iol.cz

    Proč by neměli být schopni? To je stejné jako v rodině. Pokud JÁ něco chci a chci to ve prospěch celku = rodiny, pak o tom musím přesvědčit partnera, popř. i děti. Pokud je nepřesvědčím, prostě to nebude, protože zbytek celku to zas až za takový prospěch nepovažuje. Pokud je přesvědčím, budeme společně hledat cestu, jak se dostat k cíli, a je přitom skoro jedno, jestli jde o zítřejší výlet nebo o získání domku na předměstí.
    Naprosto stejně se postupuje v rámci obce (postavíme v obci školu nebo budou děti chodit/jezdit do sousední obce) i státu, jen se rozhodování účastní víc lidí a obtížnější věci prosadit. Za správné považuji, že se lidé mohou rozhodování účastnit a ne že jim v rámci "dobra" nadiktováno shora.

  • 18. 5. 2011 19:59

    hwsoft (neregistrovaný) ---.lbcfree.net

    1. Neni pravda, ze vsichni v neziskovach pracuji za plat, naopak, je to spise vyjimka. Pokud tem lidem date smysl proc neco delat budou delat i prace, ktere jsou dle vas nezabavne.

    2. nezamestnanost je take komplikovanejsi, pokud bude kapitalizmus z pocatku 19 stoleti, tak to skonci treba fyzickou likvidaci kapitalisty, protoze nezamestnany nebude mit za co zit a nebude mit strach zemrit.

    V tuto dobu neni mozny ani cisty kapitalizmus ani komunizmus vyjma zminovanych uzavrenych skupin jako je Kibuc. Jakmile technologie postoupi, a nebude prace ale budou hmotne statky , zacne se spolecnost presouvat k bezpenezni.

  • 18. 5. 2011 22:04

    Michal Kára (neregistrovaný) 78.102.8.---

    1. Jak kde jak v které. A pokud ano, tak je musí živit někdo jiný. Máte o lidech příliš velké iluze. Drtivá většina lidí považuje za smysl života válet se u televize s lahví piva a to nepřebijete žádným "vyšším smyslem". A i tak - jak asi budete motivovat lidi třeba k takové práci u pásu? Ta motivace o které mluvíte sice funguje, ale vyžaduje jednak určitý typ člověka a taky určitý typ zpětné vazby - aby člověk viděl výsledky své práce a poskytovalo mu to uspokojení. A to nejde všude, zvlášť ne v masových výrobách.

    2. Bohužel, pro některé lidi je přijatelnější dopustit se zločinu, než pracovat.

    S posledním odstavcem nemohu souhlasit. Chápu ho tak, že v určitém okamžiku bude dostatek hmotných statků k uspokojení potřeb lidí, takže jim budou moci být dávány zadarmo a oni nebudou muset pracovat a budou moci dělat co chtějí. (= zdroje nebudou omezené a nebude je nutno alokovat pomocí peněz). Jenže:

    1) Vždycky bude nějaký "luxus", který lidi budou chtít, dostupné hmotné statky jim nebudou stačit.

    2) Ty statky bude muset pořád někdo produkovat a to nebude moc vděčná práce - budete ty lidi muset nějak odměnit, že je produkují a nedělají něco, co by je bavilo víc.

    3) Viz první bod - drtivá většina lidí nebude dělat nic, budou sedět s pivem u telky a nadávat, že dostávají malé příděly.

    4) To není jen otázka technologie, ale i dostupné levné energie a s tou to vypadá poměrně bledě...

  • 19. 5. 2011 9:59

    hwsoft (neregistrovaný) ---.lbcfree.net

    1. nemusi je nekdo jiny zivit, oni se uzivi sami. Sdruzeni ktere jsem zakladal funguje od roku 2003, do dnesniho dne nebyla odmenach vyplacena ani koruna. Sdruzeni se stale rozviji a neni treba tyto lidi platit. Jde jen o to je spravne motivovat, nakonec se podivejte na ruzne cirkve. Tam lide take pracuji a jeste navic plati a neprijde jim to spatne, pokud dostanou to co cekaji

    2. neni to ze by nechteli pracovat, psal jsem o krizi kapitalizmu, kdy zkratka prace pro vetsinu nebyla a oni nemeli perspektivu, pak je ani hrozba vezeni (smrti) nezastrasila.

    Ony ty zdroje pri rozumnem vyuziti se daji chapat jako neomezene (omezene energii slunce). Ohledne luxusu jde o to, ze toto slovo muze casem zmizet ve vyznamu ktery zname ted. Ano luxus bude pochavala pred nastoupenou jednotkou, kdyz to ptrosku odlehcim.

    Statky budou produkovat stroje. I prumene znaly technik vidi, ze posledni dobou mira nutne lidske prace celosvetove klesa. Jakmile poklesne tak, bude prace vysadou, bude cas na zmenu rezimu.

    Dostupna levna energie neni, protoze to neni ekonomicky vyhodne, kdyby misto zbrojeni staty investovali do vyzkumu dulezitejsich veci, uz to tu davno mohlo byt, teoreticky to je spocitane, je potreba uvest do praxe.

  • 19. 5. 2011 8:14

    Jimmy (neregistrovaný) 194.213.198.---

    1. Jsem spoluzakladatel jednoho občanského sdružení, které existuje už 8 let a stále se rozvíjí. Většině lidí vydrží nadšení pracovat pro dobrou věc asi 2 roky. Po té době a často dříve chtějí mít své nadšení podpořeno penězi, i když odměna může být menší než mají ve svém hlavním zaměstnání. Při nějakém rozumném zaplacení práce pro sdružení pak "nadšení" vydrží roky.

  • 19. 5. 2011 9:40

    thr

    S těmi neziskovkami je to vůbec zajímavé... Patrně největší "dobrovolnické" (volunteer) hnutí existuje v USA - tam není nic neobvyklého, že si člověk dá třeba rok pauzu od práce a jde dělat někam dobrovolně úplně zadarmo nebo třeba jen za stravu atd., případně že se při práci věnuje dobrovolně nějaké aktivitě jako doplňku. Obecně je sice v USA asi nejmenší míra sociálního zabezpečení daného státem, ale (co už si u nás málokdo uvědomují) jsou daleko silnější různé nezávislé skupiny ať už s vlivem církví (Armáda spásy) anebo čistě občanské, v obou se výrazně uplatňují právě dobrovolníci. U nás a obecně v EU je to přesně naopak - státní vliv dominuje a doplňují ho neziskovky, které ve velké většině případů hodně pracují s granty (tedy ve výsledku taky státní zdroje), vyloženě dobrovolnické aktivity sice existují,ale je jich jednoznačně méně než v USA.

    Podle mě je to jednoznačně reakce na míru přerozdělování a vlivu státu - když se podívám na svou výplatní pásku a porovnám čísla platby na můj účet s číslem "celkové náklady", tak naprosto ztratím k jakékoli aktivitě chuť :-(

  • 18. 5. 2011 14:05

    Patrik Chrz

    Ja bych podpořil především přímou demokracii - a to ve všech sférách, mají-li lidé moc rozhodovat, sami si řeknou co podpořit.
    Prima demokracie ma 2 nevyhody.
    1) je draha - v nasich podminkach by jedno referendum stalo asi miliardu
    2) je neefektivni - v referendu lide obvykle rozhoduji o cizich prostredcich vynalozene pro nekoho jineho. Obrovsky rozdil proti "hlasovani penezi", kdy rozhoduji o svych prostredcich vynalozenych pro sebe
    Ovšem v kapitalismu tuto moc nemají stejně jako ji neměli za socialismu.
    A to je prave to hlasovani penezi - je rychlejsi, efektivnejsi a levnejsi

  • 18. 5. 2011 15:10

    Strom (neregistrovaný) 85.13.126.---

    Vy pokládáte přímou demokracii za referendum, pak je skutečně nedostačně efektivní. Jenže referendum je pouze součást přímé demokracie, základem je decentralizace, v níž se eliminuje problém "cizích" prostředků.

    Hlasování penězi lze aplikovat jen malý usek lidského života a společenského života. Ne na věci spolešné, které zůstávají v rukou úředníků a liberalismus toto uspořádní udržuje.
    Má se postavit knihovna nebo sportovní aréna za miliardy? Má dál těžit a spalovat uhlí nebo dostavět atomovou elektrarnu nebo podporovat solární energii? O těchto vědech chci rozhodovat. A protože to tento systém neumožňuje, demokracie je hodně omezená.
    Píšu to však proto, že liberalismus hlásá maximální svobodu člověka - ovšem reální liberalisté toto svými činy popírají. Proč? Prostě proto, že v kapitalismu je zisk více než svoboda. A opěvovatelé současných pořádků jsou nadšeni svou svobodou volby - "koupim si televizi nebo pojedu na dovolenou?"

  • 18. 5. 2011 15:30

    Patrik Chrz

    Má se postavit knihovna nebo sportovní aréna za miliardy?
    Tak konkrétně tohle je pomocí peněz řešitelné velmi jednoduše - postaví se to, na co budou ochotni lidé dát peníze. Buď veřejnou sbírkou, nebo nákupem produktů (kupováním lístků na sportovní akce nebo placením členských příspěvků v knihovně). Případně se nějaký podnikatel (kapitalista) rozhodne jedno z toho realizovat na vlastní riziko s tím, že na tom později vydělá (a pokud se nerozhodne správně, tak prodělá)
    Má dál těžit a spalovat uhlí nebo dostavět atomovou elektrarnu nebo podporovat solární energii?
    Podnikatel se rozhodne, zda je pro něj výhodnější postavit uhelnou nebo jadernou elektrárnu a tu jednoduše postaví.
    Úspěch mohou mít i ekonomicky neefektivní zdroje (viz výkup elektrické energie ze solárních panelů za dvacetinásobek ceny, za kterou jí vyrábí Dukovany), jednoduše se někteří lidé rozhondnou, že dobrovolně ze svých vlastních peněz budou výstavbu solární energie platit např. tím, že budou ochotni za tuto energii zaplatit víc, než kolik stojí její výroba v jaderné elektrárně. Místo toho, aby pár ekoparazitů rozhodlo, že všichni budou povinně nakupovat energii o kterou kvůli její ceně nestojí.

  • 18. 5. 2011 15:55

    Strom (neregistrovaný) 85.13.126.---

    Ano, toto je přesně představa, že peníze všechno vyřeší.
    Úřad prezidenta by měl být též zprivatizován, aspoň by se ušetřilo na nakladech na tuto funkci - koupil by si ji ten, kdo dá více.

    Největším byznysem světa je obchod s drogami a zbraněmi. Proč těmto obchodům bránit, když znamenají rozmnožení majetku? Je to přece mé legitimní kapitalistické právo. Desetitisíce mrtvých a zmrzačených jsou jen vedlejším produktem tohoto skvělého systému. S tím se musí počítat. Má svoboda maximalizovat svou hrabivost nesmí být omezena.

  • 18. 5. 2011 18:09

    Patrik Chrz

    Úřad prezidenta by měl být též zprivatizován, aspoň by se ušetřilo na nakladech na tuto funkci - koupil by si ji ten, kdo dá více.
    Konkrétně v našem státě si dokážu dobře představit fungování i bez prezidenta, jeho pravomoci jsou velmi omezené a jde tak z velké části o funkci reprezentativní - proto se mi nezamlouvá možnost jeho přímé volby, protože krom toho, že jde o zbytečně vyhozenou miliardu (nespojí-li se to s jinými volbami, pak by to bylo méně, ale zadarmo by to nebylo stále), je větší pravděpodobnost, že tento post obsadí nějaký "tlučhuba", který mám bude dělat jen ostudu. Prezident toho nemůže nějak moc udělat, ale může toho hodně zkazit.
    Každý stát (a je jedno jaké má zřízení) potřebuje právo a jeho vytváření, prosazování a vynutitelnost. Běžně tyto funkce plní parlament, soudy a policie; v menším měřítku to může být i nějaká kmenová rada, rada starších, náboženští představitelé, atd. Vše má své výhody a nevýhody, ale bez těchto orgánů se prostě žádné společenské zřízení neobejde.
    Největším byznysem světa je obchod s drogami a zbraněmi. Proč těmto obchodům bránit, když znamenají rozmnožení majetku? Je to přece mé legitimní kapitalistické právo. Desetitisíce mrtvých a zmrzačených jsou jen vedlejším produktem tohoto skvělého systému. S tím se musí počítat. Má svoboda maximalizovat svou hrabivost nesmí být omezena.
    Obchod se zbraněmi v leckterém státě funguje. To jaký vliv má dostupnost zbraní na kriminalitu je různé, jsou i názory, že to může kriminalitu potlačit (pokud je právní úprava taková, že případná oběť se nemusí bát trestního stíhání v případě obrany), jiné názory zase tvrdí, že to kriminalitu zvyšuje.
    U drog je to něco jiného - o jejich rozšíření ve společnosti nemá zájem žádné státní zřízení, protože společnost rozkládají. Snižují pracovní schopnost (krom toho, že závislý nepracuje, tak může spotřebovávat práci dalších - policie, soudy, lékaři), zvyšují kriminalitu.
    Každý systém se více či méně úspěšně snaží drogy potlačit. Samozřejmě tomu totalitnímu se to daří lépe - za minulého režimu se u nás říkal takový vtip. Když chce Američan drogy, vezme 10 dolarů a jde si koupit na ulici dávku. Když chce Čech drogy, vezme 200 marek a jede si do Východního Německa koupit mladého chemika.
    V úvahu by přicházelo omezení i jiných patologických jevů. Např. kouření a alkoholu. Zde to ovšem komplikuje to, že ve všech okolních státech je obojí snadno dostupné a tak by docházelo jen k pašování. U alkoholu je tu ještě navíc fakt, že jeho výroba je extrémně snadná. Nejsou potřeba speciální suroviny, nástroje ani znalosti - rybízové (a jakékoliv jiné ovocné) "víno" umí udělat každá babka na vesnici a stačí jí k tomu trochu ovoce a cukru (v Sovětském Svazu se v některých svazových republikách snažili alkoholismus omezovat cukrem na příděl). Ti kdo prošli kriminálem mají zase zkušenosti s výrobou kvásku (chleba + droždí + cukr).

  • 18. 5. 2011 8:30

    Fany (neregistrovaný) ---.pel.cz

    Pro vznik bezpeněžní společnosti jsou třeba dvě základní podmínky a to vzdát se osobní svobody a majetku. Pak být jen ovečkou, která jde tam, kam celé stádo a neremcá. K posílení vlivu na nesvobodné lidi je restrikce. Tudíž musí být něco, jako "bič boží", nebo novodobý dráb, který každé prohřešky okamžitě trestá smrtí. Druhá podmínka je vzdání se veškerého majetku, který bude ve prospěch všech.

    Takovýto systém je možný jen za pomoci násilí, nikoliv formou dobrovolnosti. Možná, někdy v budoucnu, až bude každému narozenému dítěti implantován do mozku řídící procesor, tak bude možné něco takového realizovat. Řídící procesor by potlačil různé vlastnosti, které by byly na překážku. Jako chuť, touha, ambice, závist, nenávist, láska, soucit.......

    Další důležitá věc, kterou málokdo při tomto zmiňuje je pokrok. Dnešní vyspělé době vděčíme právě jen díky tržnímu hospodářství a konkurenci. Neboli snaha být nejlepší, uspět a tím vydělat žene pokrok dál. V bezpeněžní společnosti rovných jedinců by se veškerý pokrok zastavil.

  • 18. 5. 2011 8:46

    SRS (neregistrovaný) ---.netz.sbs.de

    Teoreticky by se pokrok zastavit nemusel, protože by nějaká autorita mohla nařídit, že se teď všichni dostaneme na vyšší úroveň a povinně se k tomu musíme dopracovat.

    Nicméně taková společnost není možná, lidé, kteří nad tímto přemýšlí se nedívají kolem sebe. Stačí si zjistit něco o jakémkoli organismu, od bakterie až po člověka. Všude probíhá boj, i strom "krade" jinému stromu světlo. A ten silnější vyroste výše. Vzhledem k tomu, že všichni máme sobecký gen, tak bezpeněžní společnost není možná.

  • 18. 5. 2011 9:17

    Patrik Chrz

    Takovýto systém je možný jen za pomoci násilí, nikoliv formou dobrovolnosti.
    Ale může. Krátkodobě. Prostě se sejde pár lidí a založí si takovouto komunitu (viz zmíněné kibucy). Těm to bude vyhovovat a nějakou dobu i fungovat. "Dovnitř" si pustí jen stejně smýšlející, "nadměrné čerpače" a lenochy vyženou. Problém je v tom, že už jejich dětem (vnukům,..) už tento systém vyhovovat nemusí (a je to tak správně, kdybychom chtěli všechno dělat jako naši rodiče, tak by žádný pokrok nebyl).

  • 18. 5. 2011 9:33

    Fany (neregistrovaný) ---.pel.cz

    Pokud jde o nějakou skupinu lidí, kteří to chtějí dobrovolně, tak budiž. Je to jen jiná forma náboženství, či vymývání mozků. Pokud to ale chce někdo aplikovat na celý národ, tak tady má smůlu. Buď on, že jej ostatní pošlou do zadele, nebo lid, pokud se mu to násilím (jiná forma není možná) povede.

    Mormoni jsou také spokojeni v rámci své komunity. Ale já bych být mormonen nechtěl.

  • 18. 5. 2011 8:44

    Méďa Béďa (neregistrovaný) ---.uniqa.cz

    Kdysi dávno jsem se při výuce vědeckého komunismu otázak vyučujícího, jak to bude, až budeme mít komunismus, každému se bude dostávat podle potřeb a já budu chtít cestovat kolem světa. Přičemž předpokládám, že všechny země nebudou natolik vyspělé a budou ještě používat peníze, takže je na cestu budu potřebovat.

    Vyučující pravil, že v takovém případě se sejde stranický výbor a pokud usoudí, že skutečně mám potřebu cestovat kolem světa, peníze mi přidělí...

    No a tak by to bylo se vším - soudruzi by dle svých potřeb chlastali whisky, plebs tuzemák.

  • 18. 5. 2011 12:36

    Jarmila (neregistrovaný) ---.199.broadband14.iol.cz

    Stranický výbor vám taky klidně mohl říct, že cestování kolem světa není potřeba a peníze byste stejně nedostal.

  • 19. 5. 2011 0:25

    Méďa Béďa (neregistrovaný) ---.docent.klfree.cz

    Ježíšikriste... "a pokud usoudí, že skutečně mám potřebu cestovat kolem světa, peníze mi přidělí..." Logika patrně nebude Vaší silnou stránkou, že?

  • 19. 5. 2011 20:49

    Strom (neregistrovaný) 85.13.126.---

    Učebnice kapitalismu říkají, že když každý půjde bezohledně za svým cílem, všichni se budeme mít dobře.

    Což je stejný blud jako hlásal komunismus.

  • 19. 5. 2011 21:32

    Patrik Chrz

    Ta poučka zní jinak. Pokud se každý bude starat o maximalizaci svého zisku, tak bude užitek celé společnosti lepší, než když se o to bude snažit stát. A to platí - komunistické země na tom byly a jsou hospodářsky vždy hůře, než země kapitalistické.

  • 19. 5. 2011 23:54

    benzin (neregistrovaný) 81.91.220.---

    Nicmene John Forbes Nash ml. (o nem byl film Cista Duse) drzitel nobelovy ceny za ekonomickou teorii, tvrdi neco jineho.

  • 18. 5. 2011 8:51

    Raziel-CZ

    Myslím, že z toho všeho děláme zbytečně složitou vědu. V první řadě je zapotřebí pochopit a hlavně mít zájem pochopit. Protože pak dojdeme k závěru, že je vše tak složité pouze proto, že je to účelem (schovávání lží). Ono se to hravě mluví bez znalosti argumentů, které odmítáme vyslechnout a nebo na ně nedokážeme reagovat, že Patriku (viz naše diskuse před 14 dny na TeamSpeaku, kde jsi skončil slovy parafrázuji "ale já to tak chci, hledím jen na sebe a ostatní mě nezajímá").

    Řešení současné situace je přitom tak snadné a na dosah. Udělejte si čas a zkoukněte například film Zeitgeist: Moving Forward - http://www.youtube.com/watch?v=4Z9WVZddH9w (anglicky, CZ titulky, dabing v přípravě), kde je vše do detailu popsané (Patrik neviděl a nechce vidět).

    Zároveň bych vás rád pozval na český Z-Day dne 24. září 2011, na kterém se bude možné důkladněji s možnostmi překvapivě snadného řešení a argumenty seznámit, a na kterém dostanete příležitost osobně, přímo a veřejně diskutovat. Pro případné podrobnosti se na mne obraťte v emailu nebo soukromé zprávě, jelikož zde nechci dělat reklamu na jiné servery.

  • 18. 5. 2011 9:20

    Fany (neregistrovaný) ---.pel.cz

    Co svět světem táhne, tak vždy vznikala různá náboženství, různé zaručené cesty, různá nejlepší řešení ...... pak to většinou končilo křižáckými výpravami, válkami, pogromy, koncentráky a hladomorem. Ale vždy se lid stačil vzpamatovat a vrátil se ke svobodě. Ano, svoboda, to je to hlavní. Svoboda nedá mnohým spát. Vždy přijdou další, kteří chtějí svobodu nějak zmermomocnit. Oni vždy chtějí to nejlepší....... jen se jaksi zapomínají ptát ostatních, zda to opravdu chtějí. Zda chtějí přijít o svobodu.... :(

  • 18. 5. 2011 9:33

    Raziel-CZ

    Co je to svoboda? Režim, kde se lidé inteligentní a pro něj nebezpeční likvidují (viz třeba někteří svědkové známého 11. září)? Ne vše je diktaturou. Musíme především změnit své myšlení, teprve pak budeme schopni porozumět a skutečně žít. Chce to jen nebýt lhostejný a přejít od slov k činům. Začít u sebe.

  • 18. 5. 2011 9:37

    Fany (neregistrovaný) ---.pel.cz

    Co je svoboda? Třeba to, že když něco radíte, tak mohu být proti. Nebo nevěřit spikleneckým teoriím. Nebo nechtít změnit myšlení. Je to moje svobodné rozhodnutí. Svoboda buď je, nebo není, nic mezi tím.

  • 18. 5. 2011 10:38

    Raziel-CZ

    Nemám nic proti. Já nesouhlasím s mnoha věcmi, které se dějí a nemám v tuto chvíli možnost je sám změnit. Rozhodně to ale nezabiji brečením a lhostejností.

  • 18. 5. 2011 11:57

    Strom (neregistrovaný) 85.13.126.---

    Blaze lidem, kteří mají pocit svobody (smyslu politickém a ekonomickém). Jenže dnešní realita je taková, že naše svoboda končí u volebních uren a pak musíme trapně sledovat ten cirkus na televiznich obrazovkách.
    Přímou demokracii však liberaliste odmitaji. Tak jde je jejich prosazování svobody?

  • 18. 5. 2011 12:28

    Raziel-CZ

    Rád bych Ti zaslal nějaké věci k zamyšlení, případně pohovořil přes Skype, TeamSpeak nebo osobně, ovšem v odpovědi zde bych porušil Názorový kodex (bod 2). A vzhledem k faktu, že zde vystupuješ jako neregistrovaný uživatel, nemám šanci Tě jinak kontaktovat. Máš-li zájem se dozvědět nějaké konkrétní možnosti, kontaktuj mne třeba na emailu uvedeném v mém profilu. Totéž platí pro ostatní.

  • 18. 5. 2011 16:32

    uran (neregistrovaný) 79.127.139.---

    „Nikdo není tak beznadějně zotročený jako ti, kdo falešně věří, že jsou svobodní“ Goethe

  • 18. 5. 2011 8:54

    benzin (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    To ze 1+8 se nerovna 2 jeste neznamena ze nlze scitat. To ze nekolik cest k bespecne spolecnosti nefungovalo, neznamena ze jine cesty fungovat nemohou. Mimochodem v historii spolecnosti bylo i nekolik neuspechu spolecnosti postavene na nebespeci a vsechny az ted na tu posledni "demokraticko - kapitilisticky" uz ztroskotaly.

    P.S.: Musite si uvedomit ze evoluce neprobiha jenom na urovni geneticke, ale na urovni socialni a jedno upravuje druhe. Paklize se podivame na spolecensky hmyz je evidentni ze podminky pro rovnost, svornost, bratrstvi a socialni jistoty mohou vzniknout. Je nasnade ze clovek jako druh na to jeste neni pripraven. Proste desetitisiceleti vyvoje v soupereni jedincu, ci malych komunit nenahravali hluboke kooperaci. Lec doba se meni a dnes se na kolaborativni praci stavi daleko vice nez drive. Da se predpokladat ze pristi kolaborativci budou uspesnejsi nez dnesni individualiste a jejich postupy a geny se rozsiri v populaci.

    P.P.S.: To ze neumime najit dostatecnou motivaci v rovnosti je spise problem ideologie. Treba nabozenstvi je schopno motivovat lidi k hodne rozsahle praci bez odmeny a i k sebeobetovani.

  • 18. 5. 2011 9:06

    Patrik Chrz

    No mě by se určitě nelíbila představa že bych žil v mraveništi, kdy nebudu moct rozhodnout o tom co, kdy a kde budu jíst, kdy spát, kam jít,...

  • 18. 5. 2011 16:48

    benzin (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    To ze neco chcete Vy, neznamena ze se jedna o nejlepsi strategii. Proto take pisu problem je jenom v ideologii. Vy mate pocit ze muzete delat co chcete. Ja mam pocit, ze muzeme delat jenom to na co mame. Omezeni je jine, nez za komunismu, ale stale tu je. Rozdil je hlabne v tom, ze mate pocit, ze tato omezeni muzete svym pricinenim odstranovat. Myslim ze tento pocit odlisuje stredni tridu od "chudiny", ktera tento pocit nema.

    Btw. i za komunismu se daly prekazky odstranovat. Kdyz ste chtel k mori mohl jste k mori, pokud jste se sam snazil a samozrejme narodil i do dobre rodiny. V tom se to ale az tak nelisi od dnesni situace, akorat metody jsou rozdilne.

    Tim si nemyslim, ze by komunismus byl lepsi nez kapitalismus. Jenom tvrdim ze nekdo kdo filozofuje o dobrem usporadani, nemuze davat za priklad jiz zavrzene modely. To je jako tvrdit, ze clovek je nezivotaschopny, protoze Neandrtalci vymreli. To ze vam v komunismu diktovali kdy muzete jist a spat, neznamena, ze takto musi fungovat jakakoli bespenezni spolecnost.

  • 18. 5. 2011 10:38

    Jan Slanina

    Tohle mi tedy přijde trochu zkreslené. Společenský hmyz je na této planetě skoro 150 milionů let (termiti) a nevypadá to, že by létal na Měsíc nebo namaloval Monu Lisu. Takže to asi nebude ta pravá cesta.

    Navíc mnoho odborníků nepovažuje termitiště za kolektivní entitu, ale superorganismus, ve kterém jednotliví jedinci odpovídají orgánům člověka: dělníci ruce a nohy, vojáci drápy (nebo jedové zuby nebo něco takového), královna vaječníky ...

  • 18. 5. 2011 12:20

    lojza (neregistrovaný) 81.90.252.---

    Záleží co považujete za měřítko úspěchu. Společenský hmyz přežil 150 milionů let a to člověk na té své pravé cestě nejspíš nedá ani náhodou.

  • 18. 5. 2011 13:24

    lojza (neregistrovaný) 81.90.252.---

    Myslíte? To je imho názor bohatší menšiny obyvatel zeměkoule, ale té většině jde hlavně o to nějak přežít a na lety do vesmíru a Monu Lisu házej bobek, pokud vůbec vědí, že něco takového existuje

  • 18. 5. 2011 13:40

    Fany (neregistrovaný) ---.pel.cz

    Vy jste mluvčím té většiny, která jen přežívá? Jste si jistý, že i ti lidé, které považujete za chudé, chtějí něco jiného? Byl jste někdy v Africe, či v Jižní Americe, nebo na Kubě?

    Procestoval jsem svět, poznal mnoho lidí, ale spokojenost se životem a úžasnou rodinou sounáležitost jsem kupodivu neviděl v super haciendách, ani v Beverly Hills, ale v obyčejné vesnici a je jedno, zda v Nigérii, či v Mexiku. Největším neštěstím pro tamní lidi je potravinová a jiná podobná pomoc, která je naučila žít v očekávání darů, místo aby se postarali, jako to dělali vždy, o svoji obživu sami.

    Tudíž se opět vracím ke svobodě, která je to hlavní.

  • 18. 5. 2011 13:49

    lojza (neregistrovaný) 81.90.252.---

    Hezký. Ale není mi jasná relevance vašeho příspěvku, protože já nepsal ani o sounáležitosti, ani potravinové pomoci a ani o svobodě.

  • 18. 5. 2011 14:07

    Jan Slanina

    Myslím, že relevance je naprosto jasná: jde o Maslowovu pyramidu potřeb.

    Termiti jsou na první úrovni:
    1. vzduch, voda, jídlo, spánek...

    Chudí lidé z rozvojových zemích jsou rádi, když uspokojí potřeby prvních dvou až třech úrovních:
    1. vzduch, voda, jídlo, spánek...
    2. bezpečí, existenční zajištění, zdraví...
    3. rodina, přátelství ...

    Ale ten, kdo má nižší úrovně plně uspokojeny, logicky začne mít další potřeby, kam nakonec spadají i ty lety na Měsíc (resp. znalosti jimi získané, případně určité kolektivní sebevědomí, že "jsme to dokázali") a Mona Lisa (resp. umění obecně). Nebo drahá unikátní vína, která jsem zmiňoval v jiném komentáři.

  • 18. 5. 2011 14:27

    lojza (neregistrovaný) 81.90.252.---

    Pokud napíšete, že chudí lidé z rozvojových zemí jsou rádí, když uspokojí potřeby prvních dvou až třech úrovní, čím se to liší od mého té většině jde hlavně o to nějak přežít? Aspoň podle mě zajištění prvních dvou bodů je synonymum pro "nějak přežít". Tedy pokud nerozporujete to tvrzení o většině.

  • 18. 5. 2011 15:07

    Jan Slanina

    Upřímně řečeno, myslím si, že dneska už je oprávněné rozporovat to tvrzení o většině, protože, pokud vím, většina Asie a Latinské Ameriky už na tom dneska není až zas tak špatně - jsou mnohem chudší, než my, ale ne na úrovni (ne)přežití. Stejně tak severní Afrika: aktuální vlna revolucí nebyla dána tím, že by neměli co jíst, ale že "chtějí víc". Samozřejme, Haiti, Somálsko a Afghánistán jsou něco jiného.

    Ale spíš je pro mne zásadní něco jiného: princip Maslowovy pyramidy je něco jiného: dokud neuspokojím nižší potřeby, nepláču po potřebách vyšších. Ale jakmile ty nižší uspokojím, tak ty vyšší víceméně přirozeně nastupují.

    Čímž se lidé liší od těch termitů: nemyslím si, že by termit měl mentální vybavení k tomu, chtít se obklopovat krásným prostředím. O což se snaží i ti lidé v Asii nebo Latinské Americe, kromě těch úplně nejchudších, kteří opravdu bojují o přežití.

  • 18. 5. 2011 15:55

    lojza (neregistrovaný) 81.90.252.---

    Pokud jde o konkrétní pyramidu, tak se samozřejmě lidi od termitů liší. Pokud jde o princip, že se nejdřív uspokojují nižší potřeby, tak ten samozřejmě platí i u termitů (společenství < obrana < osobní integrita). A navíc ta konkrétní pyramida co jsem našel na wiki neplatí univerzálně ani pro lidi, na to se stačí podívat kolem sebe. A to nemusí jít ani o extrémní případy jako jsou sebevrazi.
    btw původně jsem reagoval na absolutní hodnocení úspěšnosti "trvanlivost" oproti "dosažení něčeho" a tvrdil jsem, že úspěšnost není absolutní, ale relativní a záleží na zvoleném měřítku a to mi vyvráceno nebylo. Tím že se odkazujete na tu pyramidu jen určujete měřítko úspěchu a to není v rozporu s tím, co jsem původně napsal.

  • 18. 5. 2011 16:40

    Jan Slanina

    Moje reakce směřovaly k Vaší odpovědi
    Myslíte? To je imho názor bohatší menšiny obyvatel zeměkoule, ale té většině jde hlavně o to nějak přežít a na lety do vesmíru a Monu Lisu házej bobek, pokud vůbec vědí, že něco takového existuje.
    Po pravdě řečeno mi připadá, že je docela pochopitelné, že lety do vesmíru a Monu Lisu jsem bral jako příklady technologického a vědeckého rozvoje resp. rozvinuté estetiky, takže jsem Vám naletěl na "straw-man argument".

    Ale k Vaší základní premise: myslím si, že některá kritéria úspěchu jsou objektivnější, než jiná. Nebo minimálně univerzálnější. Samozřejmě, máte právo si stanovit jakékoli subjektivní měřítko úspěchu. S trochou nadsázky, někdo může považovat za úspěch, že už 10 let nevstal z postele, zatímco já z ní vstávám každý den.
    Myslím, že zrovna schopnost dostat se z gravitační studny planety mezi ta objektivnější patří.

    Hodnotit to, že skupina organismů, která vznikla před 150 miliony let, se od té doby nijak zásadně nevylepšila (a podle všeho ani nevylepšila individuální parametry existence svých jedinců, pokud je vůbec lze za jedince považovat) jako úspěch, mi přijde jako jedno z těch subjektivnějších kritérií. Jak s tím porovnáte úspěšnost některých prehistorických skupin, které jako takové vymřely během pár milionů let, ale vyvinuli se z nich třeba všichni obratlovci?

    A porovnávat to s Vaší spekulací, že lidstvo nepřetrvá 150 milionů let, mi připadá hodně absurdní.

    Každopádně máte na Váš názor právo.
    Qui vivra verra (kdo se toho dožije, uvidí). Možná, že za 150 milionů let lidstvo nebude existovat, možná bude existovat v zásadě stejné podobě, možná se vyvine v něco jiného, co ho nahradí.

  • 18. 5. 2011 17:14

    benzin (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Omlouvam se, ale to o svobode je proste blud.

    Dejte muslimovi svobodu at si vybere mezi veprovym a nebo hladovenim. Bude hladovet. A bude mit pocit ze si svobodne vybral. Svoboda je pouze vlastni vnitrni pocit. Nauciteli lidi spravne volit, budou volit to co chcete.

    Svoboda je dulezita jenom tedy prinasi-li pocit spokojenosti. Z dnesni svobody ten pocit spousta lidi nema a ja taky moc ne.

  • 18. 5. 2011 16:56

    benzin (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Prosim chtel bych odkaz na nejaky clanek takovych odborniku. Docela dost to sleduji. Vyzkumu na toto tema je opravdu hodne. Nikde neresi nakolik je neco ruka nebo noha. Smecka vlku miva taky sve specificke ukoly. Rozdil je pouze v rozsahu spoluprace a organizace. I spolecnost lidi kooperuje a z venci je mozne pozorovat jak si kazdy najde sam misto ve spolecnsoti a dela to co je pro ni prospesne (defekty jsou vsude i v termitistich, kde obcas vznikaji vedlejsi kralovny).

    Btw. ten priklad pouze uvadi ze bezpenezni spolecnost muze existovat. To ze jsou k tomu potreba jiste podminky (ktere se daji treba pomoci plynovych komor dosahnout) tato teze nijak neresi.

  • 18. 5. 2011 17:47

    Jan Slanina

    Zkusím je dohledat.
    Po pravdě řečeno, samotné označení společenstva termitů nebo mravenců za společnost mi je docela proti srsti: společnost chápu jako společenstvo inteligentních bytostí nadaných vlastní vůli.
    U těch vlků o tom lze diskutovat, protože už poměrně inteligentní jsou a podle všeho vlastní vůli v určité podobě mají.

    U těch termitů oproti společnosti lidí (příp. asi i oproti té smečce vlků) vidím obrovský rozdíl v tom, že ti termiti jsou pro svou roli biologicky determinováni, jejich kooperace není důsledek sociální interakce, natož pak vlastní vůle.

    Myslím, že prostředky, na jejichž základě funguje bezpeněžní společenstvo u termitů, tj. geneticky naprogramované odpovědi na zejména prostřednictvím feromonů sdílené podněty, je u lidí nereálná - přestali by být lidmi.

    Termitiště jsou podle mne blíže struktuře automatické kosmické lodi, kde různé komponenty vykonávají každý svou úlohu, a každý dostává tolik zdrojů (energie), kolik potřebuje.

    On navíc ten pojem nepeněžní společnost je už v článku nešťastný, protože komunismus ve své čisté nevylučuje jen peníze, ale i naturální směnu. Mám pocit, že naturální směnu na úrovni celého státu zatím neeliminoval nikdo, ani s použitím těch plynových komor. Podrobnosti o Kambodži za Rudých Khmerů tedy neznám, ale přijde mi to nepravděpodobné.

  • 18. 5. 2011 18:34

    benzin (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Jenze neexistence dukazu neni dukazem jeho neexistence.

    Svobodna vlastni vule je extremne determinovana samotnym spolecenstvim. Nekdo si tu nedovede presdstavit jak by se resily rozdily ve vkusu a mode. No v arabskych emiratech, kde kapitalismus funguje opravdu dobre, o zeny neresi a vsechny nosi burku. A i kdyz se prestehuji sem, stejne si ji zase vyberou. To je mimochodem presne to co asi i Vy povazujete za hlavni problem, ze mame opriti onomu hmuzu prilis mnoho svobodne vule. Ja bych rekl, ze tomu tak je mozna maximalne na prvni pohled.

  • 18. 5. 2011 12:30

    Majkkkl (neregistrovaný) ---.arsaudio.cz

    že je nutné neustále pracovat jen a jen pro maximalizaci zisku a neustálý růst... k čemu to je? Od jisté hranice si už toho více nekoupíte a ani nespotřebujete? Proč jsem na světě? Abych se honil jako idiot a před smrtí si řekl, že jsem vlastně ani nežil? Znám spoustu lidí, kteří se do toho kolotoče zapojovat prostě nechtějí a já je chápu...

  • 18. 5. 2011 13:38

    Jan Slanina

    Co jsem si všiml, tak lidí, kteří už této hranice dosáhli, je docela dost málo.
    Naprostá většina lidí stále velmi dobře ví, co by si koupili, kdyby měli o 1000 (milion, miliardu) korun víc.

    A, jak se říká, s jídlem roste chuť. Respektive, jak si člověk dopřává další a další luxus, tak se mu otvírají další a další obzory, co by si ještě mohl dopřát.

    Vezměte si třeba víno:
    lahev aktuálního ročníku vína (záměrně odhlížím od vín archivních) může stát 39 Kč a může stát 39 995 Kč (Le Pin, AOC Pomerol, 2009 - pro ročník 2010 zatím není publikovaná cena; možná jsou i dražší vína, ale jsem líný to hledat).

    Člověk, který pije jenom krabčák za těch 39 nepochopí, jak může někdo jiný přikládat tomu Le Pin takovou hodnotu. Ale určitě by ocenil, kdyby mu někdo dal ochutnat to správné kvalitní vino třeba za 100 Kč (pokud někomu chutnají sladká vína, tak existují i kvalitní sladká vína, která jsou úplně jinde, než sladký krabčák).

    Já jsem se za 15 let pití vína dostal od lahví za 50 přes lahve za 100 k lahvím za 200 a občas si dopřeju lahev za 600. A je pravda, že (nezávisle potvrzeno od několika lidí, kteří neznali cenu té lahve), že dobře vybraná lahev za 600 opravdu byla jiná liga. Takže si umím představit, že když budu tímhle trendem pokračovat, tak se třeba na sklonku života dopracuju k tomu, že budu schopen ocenit ta nejdražší vína. Samozřejmě, možná nebudu schopen si je koupit.

    Když bychom žili v komunismu, jak bychom rozdělovali, kdo bude pít krabčák a kdo Le Pin? Takhle je to jasné: ten, kdo na to má a je ochoten to zaplatit, může pít Le Pin, ti, co na to nemají nebo to nejsou ochotni zaplatit, pijou krabčák (nebo něco mezi tím).

  • 18. 5. 2011 14:09

    Jarmila (neregistrovaný) ---.199.broadband14.iol.cz

    A s lahví vína 800,- v ruce následně s úžasem zjistíte, že jsou lidi, co jim je víno šumák, protože oni si radši dají pivko nebo třeba zázvorovou limonádu.

  • 18. 5. 2011 14:25

    Jan Slanina

    Proč bych to měl zjišťovat s úžasem? Někdo má rád vdolky, jiný zase holky.

    Víno je jen skvělá ilustrace principu, který jsem se snažil předložit.
    Zrovnatak jsem mohl zvolit auta nebo čokoládu. U obojího je sice ten gradient možná menší, než u toho vína, ale je tam taky.

  • 18. 5. 2011 15:20

    Fany (neregistrovaný) ---.pel.cz

    V případě žití v bezpeněžní společnosti byste si musela nechat zajít chuť. Neboť nějaký komisař by rozhodl, že celý národ bude pít je krabičák a hotovo. Maximálně byste mohla ten krabičák, tajně, směnit třeba za cigaretu jedné jediné značky..... ale nesměl by vás nikdo vidět.... ;-)

  • 18. 5. 2011 17:25

    benzin (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Ne, komisari existovaly jenom v tech jiz zaniklych bespeneznich spolecnostech ruskeho typu. V kybucech treba nebyli a neni nutne aby byli v jakemkoli jinem typu bezpenezni spolecnosti. Amishi taky ziji bez komisaru a bumazek.

  • 19. 5. 2011 9:30

    thr

    No tak moment - v kibucu, u amishů či mormonů samozřejmě komisaři existují. Že se jim neříká komisař, ale duchovní vůdce, rada starších nebo ještě jinak nic nemění na tom, že mají ve výsledku podobnou funkci, jako v předchozím příkladu zmíněný komisař.
    Jinak samozřejmě záleží na konkrétní společnosti, nakolik je "postup do velení" demokratický nebo aspoň založený na rozumných podmínkách a jaké jsou pojistky proti nástupu vyložených pitomců, jak bylo dost časté u těch komisařů, v tomhle ohledu na tom jsou asi ostatní příklady lépe.
    Ale ten rozhoovací prvek přítomen byl a třeba to "schvalování studia" či "nadstandardních investic" třeba v kibucech běžně probíhalo (vlastně místy dosud probíhá).

  • 18. 5. 2011 23:44

    jezevec (neregistrovaný) ---.dobnet.cz

    v případě bezpeněžní společnosti by neexistoval ani krabičák, ani lepin. v bezpeněžní společnosti by se smíchaly všechny druhy vína do jednoho kotle, a udělalo by se z toho VÍNO - které by bylo rozhodně lepší než krabičák, lein by nikdo nepěstoval bo neni důvod, a 20% chuti vína by dávaly odrůdy které se dnes prodávají za 200-600 korun.

    je otázka zpovykanosti, zda by bylo nutné rozlišovat červené a bílé, nebo sladké a suché - a jsme zase u toho, jaká potřeba je nároková. stačí davu VÍNO, nebo se má respektovat odlišná chuť červeného a bílého? má si milovník sladkých vín dosladit, nebo si zvyknout na uni-chuť? to nemá konec.

  • 19. 5. 2011 0:57

    Jan Slanina

    Tohle si zase nemyslím. Díky tomu, že existuje určité zcela minimální procento lidí, které jejich práce prostě fascinuje a oni se snaží ji dělat, protože je to baví, a neustále se zlepšovat, protože v tom vidí výzvu, tak i v komunismu může vzniknout nadstandardně kvalitní řemeslné produkty, jakým může být i víno.
    A pak vznikne černý trh, protože nadšený vinař, který bude umět udělat takové nadstandardní víno, ho určitě nebude dodávat do státní distribuční sítě, ale bude ho dávat přátelům, a lidem, kteří mu dají nějakou protislužbu. Prostě naturální směna.
    A, pokud tohle podhoubí dostane dostatek času, nakonec vznikne normální tržní společnost, která (znovu) vynalezne peněžní směnu.
    Vzpomeňte si, jak to vypadalo před listopadem: na černém trhu bylo všechno.

  • 19. 5. 2011 1:56

    jezevec (neregistrovaný) ---.dobnet.cz

    správně. takže jsme mimo bezpeněžní společnost - máme černý trh a zajisté i peněžní interpretaci směnné hodnoty. a vovovovotmtoje

  • 19. 5. 2011 7:54

    Patrik Chrz

    S nejvetsi pravdepodobnosti by se rozhodlo o nejvyhodnejsi odrude (pravdepodobne by vyhrala ta s nejvyssimi vynosy) a ta by se pestovala. Podobnym zbusobem by se rozhodovalo o zpusobu baleni => vysledkem by byl asi krabcak pro vsechny. Stejne tak u kavy (zapomente na Arabicu, Robusta je levnejsi), atd.
    Druhou variantou by bylo rozhodnuti, ze alkohol a kava skodi zdravi a neni efektivni je obyvatestvu poskytovat.

  • 19. 5. 2011 14:22

    Jarmila (neregistrovaný) ---.199.broadband14.iol.cz

    Ale stejně by hned vzniknul problém. Nejchutnější odrůdy (nebo plemena u dobytka) bývají náchylné na kdeco a mívají nižší výnosy. Takže si pak můžete vybrat, jesli si pochutnáte, ale budete mít na stole jen ždibec, nebo holt budete mít plný stůl, ale už to nebude tak chutné. Většinou to bývá tak, že vymýšlet si lidi začnou až v okamžiku, kdy se stůl prohýbá. Dokud si dlábili hladový břuch, preferovali množství.
    Příklad: zkuste pěstovat třeba Keřkovské rohlíčky. Vynikající brambora na přílohu, jen se rozplývá na jazyku. Výnos proti jiným odrůdám tak pětinový, navíc to chytne kde co. Takže se pěstují jiné odrůdy, pokud seženete právě tuto, tak si pochutnáte, ale musíte zaplatit více. Totéž platí u vín, alkoholu i dalších komodit, i u té Vaší kávy: Arabica je dražší, ale podstatně chutnější. Proto se míchá s Robustou, aby ji mohlo pít víc lidí, než pár vyvolených. A samotnou Robustu si nedá nikdo, v zoufalství tak možná vězeň ráno před popravou.

  • 18. 5. 2011 17:23

    benzin (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Dlouhy text popisujici situace, ktere v bespenezni spolecnosti nemusi vybec nastavat. Napr. muze byt muslimska a zkvasene ovoce nebude vubec resit. A vsichni budou radi ze tomu tak je.

    Jak resi dnesni spolecnost to ze nekteri lide umiraji podchlazenim, protoze nemaji kde bydlet? No vlastne to moc neresi, tak asi nebudou resti tyhle specifika. Navic pridelovani statku na zaklade financi je jen jedna, nikoli jedina moznost. Treba mohou byt pridelovany na zaklade mnozstvi zachranenych zivotu, nebo tun vykopaneho uhli. Moznosti je nepreberne mnozstvi.

  • 18. 5. 2011 18:00

    Jan Slanina

    To je od Vás úžasný podpásový "straw-man" argument.
    Víno uvádím pouze jako příklad toho, že lidé mají tendenci své subjektivně vnímané potřeby stupňovat.

    Abych si vzal příklad z Vašeho komentáře, člověk, který umírá podchlazením, protože nemá střechu nad hlavou, bude zpravidla chtít aspoň byt o jedné místnosti. Člověk s bytem o jedné místnosti bude zpravidla chtít byt o dvou místnostech. Člověk s vilou bude chtít zámek s plesovým sálem atd.

    Dnešní společnost, alespoň ta tuzemská, řeší to, že někteří lidé umírají podchlazením, protože nemají kde bydlet, tím, že má různé krizové a azylové domovy a sociální dávky na bydlení. Nefunguje to 100%, ale funguje to docela dobře, protože těch zemřelých podchlazením je docela hodně málo, zvlášť když odečtu ty, kteří tak zemřeli po konzumaci "zkvašeného ovoce" apod.

    Netvrdím, že peněžní směna je jediný možný systém, ale podle mne je nejefektivnější ze dvou důvodů:
    - vyžaduje mnohem menší ingerenci centrální autority, protože mezi lidmi prostě kolují peníze, zatímco ve Vašich příkladech by musela autorita rozhodovat na základě množství zachráněných životů, tun vykopaného uhlí a podobně,
    - na rozdíl od systémů s centrální autoritou docela dobře chrání před bezdůvodnou akumulací nepotřebných statků - je mnohem efektivnější akumulovat peníze, než věci
    - na rozdíl od naturální směny jsou transakce mnohem jednodušší

  • 18. 5. 2011 18:43

    benzin (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Muj komentar se vztahuje ke vsem problemum s rozdelovanim podle ruznych potreb. Preci i dnes jsou ciste kapitalisticke spolecenstvi, ktere to neresi. Proste vsichni maji predepsany ubor a basta. A i kdyz prijdou do prostredi, kde za toto sve chovani trpi opovrzeni, nezmeni svuj zvyk a i nadale se oblekaji stejne.

    Vy porad mate pocit, ze nemoznost uspokojit rozdilne touhy musi byt neprekonatelny problem. Ono staci pokud ty touhy nebudou. Proc uvazovat o dvou pokojovem byte, kdyz vsichni maji pokoj jeden? Proste lidi o tom nebudou uvazovat, lidi svou touho po seberealizaci napnou nekam jina.
    Btw. ja taky touzim po dvou zenach a nejde to, pritom jsou mista kde je to mozne a vubec by nechapali "JAKTOZE TO NEJDE?" No u nas to nejde a nikoho nenapdne to resit. Clovek je v tomhle pomerne jednoduchy, sejde z oci sejde z mysli. Nebo ste snad Rastafarian? No asi nejste, protoze to proste kolem sebe nevidite. Clovek voli z toho co mu spolecnost umoznuje a nabizi, pokud mu to nabizet nebude, nebude to vubec volit.

  • 18. 5. 2011 19:26

    Jan Slanina

    No, zatím jste mne o tom, že by lidé neměli neustále rostoucí touhy, nepřesvědčil.

    Váš příklad se dvěma ženami je poměrně přesvědčivý, ale v opačném gardu: u nás není dovoleno mít dvě ženy, ale stejně spousta mužů hledá cesty, jak to obejít. Někdo úspěšněji, někdo méně úspěšně.

    Stejně tak spousta jiných věcí je formálně nedostupná, a lidé po nich přesto baží. Některé věci vypadaly zcela nemožně a přesto se o ně lidé pokoušeli: žádný člověk neuměl létat, ale přesto se o to Montgolfierové, Wrightové a další pokoušeli tak dlouho, až dnes létáme zcela běžně.

    Rastafarian nejsem ne proto, že to kolem sebe nevidím, ale proto, že moje nátura nepotřebuje jakoukoli monoteistickou náboženskou víru, ale zato mi velmi vyhovuje potřebuje racionální atheistický náhled na svět.

  • 18. 5. 2011 19:31

    benzin (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    To je jako vysvetlovat americanovi, ze neni potreba u doktora platit. "Ale jaktoze ne?? Co kdyz chci ruzovou naplast?"

  • 18. 5. 2011 19:46

    benzin (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    P.S.: Cela argumentace skeptiku vychazi z predpokladu, ze bude existovat srovnani s jinym systemem. Nicmene jak se ukazalo treba kdyz padal feudalismus, docha k tomu skoro soucasne na celem svete. A uplne vzdycky k tem velkym spolecneskym zmenam dochazi ruku v ruce s technologickym pokrokem. Takze nepocitam ze k tomu dojde proste jenom tim ze se par lidi rozhodne udelat si kybuc.

  • 18. 5. 2011 21:09

    Jan Slanina

    Fascinuje mne Vaše nedůvěra v lidi.
    Komunismus se zhroutí zevnitř sám od sebe, žádné srovnávání s vnějším systémem nepotřebuje.
    Prostě proto, že lidi budou postupně lenivět na straně jedné a postupně budou růst jejich nároky na straně druhé.
    K tomu vnější srovnávání nepotřebují, stačí jim zjištění "já dostanu stejný příděl jídla, i když odvedu o desetinu práce méně (třeba proto, že zrovna pršelo)". Jiný zase zjistí "když řeknu, že jsem si roztrhl košili o plot, dostanu novou". A dříve či později se to rozjede a systém přestane zvládat.

    Možná, že by to mohlo fungovat, pokud by existoval neomezený zdroj energie, který by šlo čerpat bez nákladů, a současně se podařilo eliminovat tak velkou část lidské práce, že by stačili jen ti nadšenci, kteří pracují jen proto, že je to baví. Ale to je pro mne utopie. Stačí mi vědět, že to nenastane za mého života, života mých dětí ani dětí mých dětí. Další generace už se budou muset postarat samy o sebe.

  • 18. 5. 2011 15:33

    Nox (neregistrovaný) ---.sattnet.cz

    Dekuji za zajimavy clanek, ktery cloveku da vic nez ty bezne o stavebnim sporeni, zivotnim pojisteni. atd.
    Zaujal me odstavec o zkracovani pracovniho tydne. Bohuzel mam pocit, ze se to dnes moc nedeje a inovacemi zvysovana produktivita je splachovana do kanalu, jmenovite slozitejsim papirovanim, nekompatibilitou, prilis mnoha prekupniky, atd.. Pritom vetsina zbozi a sluzeb by dnes sla vyrabet automatizovane, temer bez dotyku lidske ruky. Takze bohuzel stale zijeme s moderni technikou v minulosti.

  • 19. 5. 2011 8:45

    Jamila (neregistrovaný) ---.199.broadband14.iol.cz

    Nejenomže se nezkracuje pracovní den, ale navíc se prodlužuje doba odchodu do důchodu. Postupně se zdegradujeme na mašiny, které budou dělat, dokud nezdechnou. Už se těším na stav, kdy mne bude operovat 75-letý chirurg, volantem sanitky bude kroutit 80-letý poloslepý řidič a obsluhovat v restauraci mne bude lepá 78-letá servírka s francouzskými holemi.

  • 18. 5. 2011 15:55

    Galaxian (neregistrovaný) 212.96.172.---

    souhlasím s kolegou že k tomu aby jsem opustili peněžní systém je opravdu potřeba určité evoluce lidského chápání a vnímání ale přesto že peněžní systém nabízí spoutu výhod a funkčností na které jsme si zvykli je tu mnohem závažnější problém 1. jeho absolutní zneužitelnost což se děje a je to zřejmé ale 2. hlavně o zdroje suroviny a vše co je potřeba k životu. Žijeme v nesmyslném konzumu kde je naprosto jasné že takové plýtvání zdroji při takovém množství obyvatel planety musí vést k jejich vyčerpání "naprosto neodvratně" Takže na úkor zisku se připravíme o to co potřebujeme k životu.? Kdyby byl každý konzument jako američan, 1% věcí by po půl roce zůstalo využito, zbytek se stává odpadem a planety by sme potřebovali minimálně 4, otázka je proč a co s tím uděláme.? http://dokumentarni.tv/zivotni-prostredi/pribeh-veci-story-of-stuff Můj skromný typ je masový úbytek populace na planetě

  • 20. 5. 2011 12:10

    Zebra (neregistrovaný) ---.143.broadband11.iol.cz

    Galaxiane. Pokud bys chtěl jako řešení použít depopulaci, pak přesně nahráváš architektům, kteří tento systém nechali dojít až sem (Socialisto/ka­pitalisté). A je úplně jedno, jestli to byl komunismus či socialismus, o němž se tady dohadujete, kteý to nechal dojít až sem nebo jakási paskvilní kombinace. Tato dualita systému, jehož oba póly jsou SCI-FI a to, jak je zde jedni obhajujete, druzí vyvracíte, tím jen potvrzujete, jak jste byli tímto dualismem (modrá verzus červená komunismus/so­cialismus) ovládnuti a zmanipulovaní. Slepé ovce, proberte se...Důsledky jsou takové, jaké je můžeme vidět a nyní je třeba důsledky řešit. A řešením je změna myšlení z dualit na jednotu a hluboké pochopení reality. Anebo buďte sobci a podepište si nápis na hrobeček už dnes.

  • 20. 5. 2011 10:47

    Zebra (neregistrovaný) ---.143.broadband11.iol.cz

    Tento monetární systém vyprodukoval od roku 1989 přes 1,4 bilionu korun dluhů státních a přes 1 bilion korun dluhů na rodinnou spotřebu (to se bavíme jen o ČR http://www.verejnydluh.cz/, zadlužen je celý svět). Každou minutu si připočtěte cca 5000 kč na obou cifrách za úroky...Může toto takhle fungovat donekonečna? Vždyť už teď jsme na pokraji bankrotu podobně jako Irsko či Řecko...Systém, který raději nechá na skládce shnít 2 dny staré pečivo, kterému nic nechybí http://www.youtube.com/watch?v=lcec0kEDMH4, než aby jej poslal do míst, kde je to třeba, zatímco nás nabádá, abychom byli charitativní lidé a poslali "s prominutím podělanou SMSku někam na druhý konec světa, přičemž 10% jde do kapsy firmě službu poskytující? A tak prostě čistě jenom tak, jako žádaný vedlejší produkt systému zahyne někde ročně přes 800 000 000 lidí ať už jste charitativně založení nebo ne? Tomu říkáme v kapitalismu nutná oběť, neviditelná ruka trhu? Systém, který vykácí deštný prales, který neobnoví jen proto, aby na půdě naprosto nevhodné mohl pěstovat Sóju http://www.youtube.com/watch?v=quAiyCOv2BU, přičemž musí veškeré živiny dovážet z druhého konce světa? Máme dnes nadvýrobu všeho, ale mrháme zdroji tak, jako nikdy předtím, vážení, ano, toto s námi udělal konzum, chceme stále víc a víc, ale už se nedíváme, kde skončí to, co se prostě neprodá...a kde skončí naše děti, až se to prostě promrhá...až padnou klíčové suroviny? Po nás potopa, pane pisateli článku? Mě zajímá mých 70 let života a pak banan? Opravdu to takhle chceme? To je ten úžasný kapitalismus, který jsem i já tak opěvoval?
    Jinak, co by se týkalo přechodu na takový systém (Ekonomika na zdrojích), je jasné, že by se tak nestalo ze dne na den, patrně by se postupně snižovaly daně, přestalo by se zadlužovat (to by se ale musely rapidně snížit úroky ze státních půjček, naše úroky činí ročně něco okolo 60 miliard a tak tak jsme schopni jen tyto splácet při současném stavu HDP a to navíc v čase, kdy se přestává dařit vybírat daně, anebo by se úroky přestaly účtovat prostě úplně).Postupně by se tak snížily daně, spoustě zboží by se sundala cenovka rovnou atd..atd...Jestli by se vlády ujal jednotlivec - další diktátor či nomenklatura? Tento systém založený na zdrojích by byl koncipován v duchu přímé demokracie. Vědci a lidé, kteří by rozhodovali o věcech, obsluhovali by klíčové technologie na mapování, distribuci a recyklaci zdrojů, by byli voleni na základě přímého hlasování (např. přes internet)...v daném městě, v daném kraji i celosvětově a to výhradně na základě toho, co navrhli za zlepšováky v minulosti pro přínos a zdokonalení systému (tzv. CONTINUOUS IMPROVEMENT system, dnes často aplikovaný v různých korporacích, např O.K.D.), nebyli by to tedy kdejací psychopatičtí samozvanci toužící po totalitní moci a Světovládě. Rovněž poptávku by zajišťoval internet...chci tento mobilní telefon (mimochodem věci by se vyráběly mnohem kvalitněji než dnes)...klik na internet, dostupnost do 24 hodin, cena ZDARMA...Něco jako vláda či politici, tento přežitek by přestal existovat...v podstatě spousta profesí (až 80% profesí administrativních a čistě dělnických) by přestala existovat, lidé by investovali čas do důležitějších věcí (osobní rozvoj, kvalitní vzdělání o všem, co by je zajímalo), než trávit 8h někde u výrobní linky. Proč? Protože rozdělování zdrojů i výrobu by řídila technologie (automatizační procesy), takže by byl na vše čas, ano, ta samá technologie, která je dnes nepřítelem, neboť vytlačuje manuální práci a tím způsobuje tzv. technologickou nezaměstnanost. A dělníci bez patřičného vzdělání se do nových životních rolí dostávají velmi špatně, tím hůře, pokud jsou po 40ce (tím nehovořím o sobě, já jsem mnohem mladší). A zde jsme u dalšího rozdílu...komu­nismus technologii a vzdělání potlačoval, zdrojová ekonomika by na těchto dvou pilířích stála celá. Takže něco jako povinná školní docházka? Asi ano. A to dokonce koncipovaná jako škola hrou...s cílem vtáhnout dítě do děje, aby samo chtělo dále se vzdělávat v oblasti, která jej zaujala, protože by nebyl takový tlak na to, že musí mít všeobecný přehled a musím z něj vychovat právníka, či lékaře, protože já jsem lékař a celá naše rodina, aby se dostal na školu a měl dobré zaměstnání a vydělal a zabezpečil...Co se týče motivace k práci...Co si vyberete více...Mohu a chci pomáhat v této a této oblasti? Anebo - musím, abych zaplatil složenky, ne to bože půjčky atd...? Řízená porodnost: snad by lidé nebyli tak hloupí a z nudy by každý dělal 10 dětí...jinak by se asi musela nařídit. Dnes je vypočteno, že svět je schopen zajistit zdroje pro 12 miliard lidí, čili rezervy ještě jsou...Takže co...Je zdrojová ekonomika pouze výplodem utopického chorého mozku? Opravdu je to komunismus?

  • 21. 5. 2011 10:08

    Patrik Chrz

    Jinak, co by se týkalo přechodu na takový systém (Ekonomika na zdrojích), je jasné, že by se tak nestalo ze dne na den, patrně by se postupně snižovaly daně, přestalo by se zadlužovat....
    Což o to, to jsem 100 % pro. To by totiž znamenalo mnohem menší přerozdělování (omezení nebo konec dotacím, podporám, subvencím, grantům a dávkám), tedy příklon k té čistější části kapitalismu. Obávám se ale, že ta část obyvatelstva, co těží z výhod přerozdělovacího systému (a která by nejvíce uvítala ten bezpeněžní) by moc pro nebyla :(.
    to by se ale musely rapidně snížit úroky ze státních půjček,
    A to jako jak? Že by jako stát nevyplatil úroky ve slíbené výši?
    Vědci a lidé, kteří by rozhodovali o věcech, obsluhovali by klíčové technologie na mapování, distribuci a recyklaci zdrojů, by byli voleni na základě přímého hlasování (např. přes internet)...v daném městě, v daném kraji i celosvětově a to výhradně na základě toho, co navrhli za zlepšováky v minulosti pro přínos a zdokonalení systému
    Tak tohle bych chtěl vidět v praxi. Volby máme už dnes a spousta lidí se domnívá, že "moc nefungují", bohužel zatím jsme na nic lepšího nepřišli. Už vidím, jak nějakej Lojza z Horní Dolní bude rozhodovat, jestli je lepší PhDr. Ing. Mgr Ladislav Vopička CSc., který vylepšil teorii strun nebo RNDr. Josef Novák, MBA, který přišel s novou teorií studené fúze. Výsledkem je, že opět vyhraje ten, který jim slíbí, že jim "dá" víc.
    Pak vidím další dva háčky.
    1) nejde dělat "nepolitickou politiku". Pokud někdo usiluje o politickou moc, musí dát najevo, že o ni opravdu stojí - a politik, který tvrdí, že mu nejde o moc, tak kecá. Ono mu o tu moc jít musí, protože když chce něco prosadit (a to i když je to nějaká "bohulibá" věc), musí k tomu mít právě tu moc. Takové to "no když chcete, abych to dělal, tak já to tedy dělat budu" funguje jen výjimečně a jen pokud tvé zájmy vyhovují někomu, kdo tě bude ochoten prosazovat.
    S tímhle přístupem se pěkně spálil Miloš Zeman, když kandidoval na prezidenta. "Tvářil se", že to vlastně vůbec nechce dělat, "no ale když na to nemáte nikoho lepšího, tak já to teda vezmu". Domníval se, že pokud neuspěje nikdo v prvním kole, přijde on jako zachránce a "nechá se" zvolit. Jak to dopadlo, všichni víme. Nevolili ho ani všichni lidé z vlastní strany.
    2) málokteří špičkoví odborníci stojí o politickou moc. Ta totiž znamená vždy spoustu byrokracie, kompromisů,... a jim pak nezbývá čas na to co je skutečně baví.
    Výsledek by byl, že by opět neuspěl nejlepší (Lojza nepozná, čí práce je společensky přínosnější, oni to v tu chvíli neví ani ti vědci sami, to se ukáže až s odstupem mnoha let), ale "nejlepší herec". Prostě ten, co by dokázal udělat největší divadlo, nejlépe své schopnosti prodat a s největší pravděpodobností to nebude ten, jehož schopnosti jsou nejlepší (nebude je chtít plýtvat na takovou zbytečnost, jako je přesvědčování těch, kteří to stejně nikdy nepochopí).
    Další problém vidím v tom internetovém hlasování - zpočátku jsem to pokládal za velmi dobrý nápad - přitáhnou se k volbám i lidé, kteří nyní nechodí, protože jsou jednoduše líní nebo nejsou v době voleb v místě, kde mohou odvolit. Také by to znamenalo určité snížení nákladů (to je ale diskutabilní, pokud by to byl zpočátku jen alternativní způsob paralelně ke klasickým, tak by to znamenalo zvýšení, ale ne o moc, takže to bych jako problém neviděl). Větší problém vidím v kupování hlasů. V současném systému se to dá odhalit, pokud se to dělá opravdu ve velkém (viz případy z posledních dní), ale u internetového? Svezu z okolních hospod pár štamgastů, dám jim 5 piv, oni se přihlásí na PC pod svojí identifikací a odklikají co budu chtít. Ideální způsob na nástup diktatury :(.
    nebyli by to tedy kdejací psychopatičtí samozvanci toužící po totalitní moci a Světovládě.
    A tohle by se zajistilo jak? Nějakým "předvýběrem" , jako v některých arabských zemích musí kandidáty schválit náboženská obec?
    Něco jako vláda či politici, tento přežitek by přestal existovat.
    Je úplně jedno, jak to nazveme. Jestli vláda, rada moudrých, rada starších, vědecký výbor,... pořád půjde o politiky a pořád to bude přitahovat stejný typ lidí. Proto se domnívám, že nejefektivnější způsob je, pokud lidé rozhodují přímo, tedy nákupem nebo nenákupem daného zboží za danou cenu.
    A dělníci bez patřičného vzdělání se do nových životních rolí dostávají velmi špatně, tím hůře, pokud jsou po 40
    A co by se jako v tomto změnilo? Ne všichni mají hlavu na studia, jsou prostě lidé, kteří nejsou schopni (nechtějí) se dále vzdělávat. Nyní jsou do toho alespoň trochu nuceni. Když už jim nelezou do hlavy integrály, tak se snaží alespoň vyučit nějakému řemeslu, protože pořád lepší být svářeč, jeřábník nebo elektrikář, než nemít vůbec žádné vzdělání a kopat příkopy (horší práce za méně peněz). V momentě, kdy budou vědět, že jejich životní úroveň se nebude odvíjet od jejich znalostí ani výkonu, tak proč by se namáhali?
    ..komunismus technologii a vzdělání potlačoval, zdrojová ekonomika by na těchto dvou pilířích stála celá
    Omyl. Komunismus vůbec nepotlačoval technologii. Naopak, snažil se v pro něj klíčových oborech (zejména vojenských a příbuzných, jako těžké strojírenství) vyrovnat (cílem bylo předstihnout, ale to se podařilo jen výjimečně) kapitalistickým zemím. A chtěl to tak moc, že dělal masivní přesuny zdrojů, zejména z oblasti občanské spotřeby (Sovětský svaz létal do vesmíru, zatímco na Ukrajině lidi umírali hlady). A je vysoce pravděpodobné že stejným směrem by se ubíral i "nový" systém. Protože pro vědce bude rozhodně lákavější vyzkoušet nový zdroj energie či novou mezihvězdnou raketu než dámský kostýmek schopný 3 krát za večer změnit barvu :).
    Takže něco jako povinná školní docházka?
    A čím by si jí stát vynucoval? Dnes, když dítě nechodí do školy, může obecní úřad rodičům snížit sociální dávky (to pro ty méně zodpovědné rodiče). Krom toho bez (alespoň papírového) vzdělání nesežene dítě v dospělosti jinou práci, než nekvalifikovanou (namáhavou a špatně placenou). Ale v momentě, kdy se nebude muset o svojí budoucnost bát? To bych taky raději než do školy šel na koupaliště.
    A pak ještě jedna věc. Které zdroje by byly přerozdělovány? Všechny dnes někomu patří. To se jako těm, co je nyní vlastní, jednoduše seberou (znárodní?). A oni je vydají dobrovolně a bez boje?
    Mohu a chci pomáhat v této a této oblasti? Anebo - musím, abych zaplatil složenky, ne to bože půjčky atd...?
    V tom prvním případě si můžu vybrat. Budu se rozhodovat na základě toho, zda mě daná činnost zaujme, nebo ne. V tom druhém pracovat musím, protože jinak mi hrozí sankce. Ano, najde se pár lidí, kteří budou pracovat i v tom prvním případě (ve druhém budou pracovat téměř všichni), ale bude jich jen pár a jen v pro ně atraktivních oborech.
    Řízená porodnost: snad by lidé nebyli tak hloupí a z nudy by každý dělal 10 dětí...jinak by se asi musela nařídit.
    Ani jich nemusí být deset. Dnes není výjimkou dožít se vlastních pravnoučat. S rostoucí životní úrovní a technologickou vyspělostí by se věk ještě prodlužoval. Stačily by tak průměrně 3 děti na 1 ženu, aby populace rostla. A už teď je nás tolik, že není dost zdrojů na to, aby se všichni měli tak, jako se máme my (v Evropě, v ČR). A to bychom se chtěli mít ještě lépe. Pokud populaci v Africe a Asii neskolí války nebo choroby (AIDS), budeme mít brzy problém.
    Takže co...Je zdrojová ekonomika pouze výplodem utopického chorého mozku?
    Ne, nemyslím si, že by to byl výplod chorého mozku. Jen prostě předběhla dobu (o pár tisíc let). Je to systém, který nepočítá s přirozenými lidskými vlastnostmi a který by tyto vlastnosti položily. Dle mého názoru by to skončilo buď v bídě nebo v diktatuře, případně obojím. A jeho zastánci by pak tvrdili ono okřídlené, že "systém byl dobrý, ale lidi ho zkazili". Až na to budou lidé připraveni, tak k nějakému takovému systému dojdou sami. Ale v následujících několika set letech to prostě úspěchem skončit nemůže.

  • 20. 5. 2011 12:23

    Zebra (neregistrovaný) ---.143.broadband11.iol.cz

    Handrkujete se tady o tom, jestli by tento systém dovolil tyto výdobytky a tento zase ne...Ale vůbec ale vůbec zde nepopisujete to, co to ta zdrojová ekonomika, s níž se má kapitalismus (peněžní systém srovnávat), co to vlastně je a jak by to mělo vypadat. Je to opravdu tolik podstatné řešit detaily dualit systémů, které známe dnes, když zdrojová ekonomika je syntézou obou těchto systémů s tím, že se z každého bere to pozitivní? Bavme se o těch, kteří tento systém nechali dojít až sem (Socialisto/ka­pitalisté). A je úplně jedno, jestli to byl komunismus či socialismus, o němž se tady dohadujete, který to nechal dojít až sem nebo jakási paskvilní kombinace. Tato dualita systému, která vládne dnes, jehož oba póly jsou SCI-FI a to, jak je zde jedni obhajujete, druzí vyvracíte, tím jen potvrzujete, jak jste byli tímto dualismem (modrá verzus červená komunismus/so­cialismus) ovládnuti a zmanipulovaní. Slepé ovce, proberte se...Důsledky jsou takové, jaké je můžeme vidět a nyní je třeba důsledky řešit a ne se handrkovat, který ze současných systémů je lepší. Řešením je změna myšlení z dualit na jednotu a hluboké pochopení reality. Anebo buďte sobci a podepište si nápis na hrobeček už dnes. Pak nás opravdu nečeká v následujících letech nic příjemného, pokud většina z vás řeší, zda-li si dopřát luxus či ne. A tak se jednoho dne stane, že nebudete mít nic, prtože jste chtěli všechno...nechci být špatným prorokem. Možná v těch dobách budete rádi i za krabicové víno. Přeštěte si můj příspěvek, který se snaží trošku popsat, co EZZ vlastně je. Pak se dohadujte.

  • 20. 5. 2011 12:34

    Zebra (neregistrovaný) ---.143.broadband11.iol.cz

    Pardon, musím se opravit. Dualismem je myšlen Kapitalismus/So­cialismus samozřejmě..

  • 20. 2. 2018 17:44

    szimonetta (neregistrovaný) 90.253.44.---

    BEZPENEZNI SYSTEM EXISTUJE; MAJI HO TEMER VSICHNI INDIANI UZ PO DLOUHA STALETI I VIC A NEJEN ONI, ALE TREBA TAKY ESKYMACI APOD. A JAK SI ZIJOU STASTNE! TI BY SE VAM VSEM TADY PODLE ME VYSMALI.. TAKOVE PROBLEMY BY ASI MIT NECHTELI ;) PA

  • 20. 2. 2018 18:39

    Patrik Chrz

    Kteří indiáni? Severoameričtí, kteří jsou dnes významnými provozovateli kasin? A dokonce měli peníze ještě před tím, než se do Severní Ameriky dostal Kryštof Kolumbus. Jen to nebyly mince z drahých kovů, ale korálky ze sladkovodních mušlí - wampumy.
    Zcela bez peněz může žít pouze společnost na velmi nízké úrovni vývoje, takže nejspíše jihoameričtí indiáni žijící v pralesích bez kontaktu s lidskou civilizací.

Upozorníme vás na články, které by vám neměly uniknout (maximálně 2x týdně).