Vlákno názorů k článku Chtěli byste žít v bezpeněžní společnosti? od benzin - To ze 1+8 se nerovna 2 jeste neznamena...
-
benzin (neregistrovaný)
To ze 1+8 se nerovna 2 jeste neznamena ze nlze scitat. To ze nekolik cest k bespecne spolecnosti nefungovalo, neznamena ze jine cesty fungovat nemohou. Mimochodem v historii spolecnosti bylo i nekolik neuspechu spolecnosti postavene na nebespeci a vsechny az ted na tu posledni "demokraticko - kapitilisticky" uz ztroskotaly.
P.S.: Musite si uvedomit ze evoluce neprobiha jenom na urovni geneticke, ale na urovni socialni a jedno upravuje druhe. Paklize se podivame na spolecensky hmyz je evidentni ze podminky pro rovnost, svornost, bratrstvi a socialni jistoty mohou vzniknout. Je nasnade ze clovek jako druh na to jeste neni pripraven. Proste desetitisiceleti vyvoje v soupereni jedincu, ci malych komunit nenahravali hluboke kooperaci. Lec doba se meni a dnes se na kolaborativni praci stavi daleko vice nez drive. Da se predpokladat ze pristi kolaborativci budou uspesnejsi nez dnesni individualiste a jejich postupy a geny se rozsiri v populaci.
P.P.S.: To ze neumime najit dostatecnou motivaci v rovnosti je spise problem ideologie. Treba nabozenstvi je schopno motivovat lidi k hodne rozsahle praci bez odmeny a i k sebeobetovani.
-
benzin (neregistrovaný)
To ze neco chcete Vy, neznamena ze se jedna o nejlepsi strategii. Proto take pisu problem je jenom v ideologii. Vy mate pocit ze muzete delat co chcete. Ja mam pocit, ze muzeme delat jenom to na co mame. Omezeni je jine, nez za komunismu, ale stale tu je. Rozdil je hlabne v tom, ze mate pocit, ze tato omezeni muzete svym pricinenim odstranovat. Myslim ze tento pocit odlisuje stredni tridu od "chudiny", ktera tento pocit nema.
Btw. i za komunismu se daly prekazky odstranovat. Kdyz ste chtel k mori mohl jste k mori, pokud jste se sam snazil a samozrejme narodil i do dobre rodiny. V tom se to ale az tak nelisi od dnesni situace, akorat metody jsou rozdilne.
Tim si nemyslim, ze by komunismus byl lepsi nez kapitalismus. Jenom tvrdim ze nekdo kdo filozofuje o dobrem usporadani, nemuze davat za priklad jiz zavrzene modely. To je jako tvrdit, ze clovek je nezivotaschopny, protoze Neandrtalci vymreli. To ze vam v komunismu diktovali kdy muzete jist a spat, neznamena, ze takto musi fungovat jakakoli bespenezni spolecnost.
-
Tohle mi tedy přijde trochu zkreslené. Společenský hmyz je na této planetě skoro 150 milionů let (termiti) a nevypadá to, že by létal na Měsíc nebo namaloval Monu Lisu. Takže to asi nebude ta pravá cesta.
Navíc mnoho odborníků nepovažuje termitiště za kolektivní entitu, ale superorganismus, ve kterém jednotliví jedinci odpovídají orgánům člověka: dělníci ruce a nohy, vojáci drápy (nebo jedové zuby nebo něco takového), královna vaječníky ...
-
Fany (neregistrovaný)
Vy jste mluvčím té většiny, která jen přežívá? Jste si jistý, že i ti lidé, které považujete za chudé, chtějí něco jiného? Byl jste někdy v Africe, či v Jižní Americe, nebo na Kubě?
Procestoval jsem svět, poznal mnoho lidí, ale spokojenost se životem a úžasnou rodinou sounáležitost jsem kupodivu neviděl v super haciendách, ani v Beverly Hills, ale v obyčejné vesnici a je jedno, zda v Nigérii, či v Mexiku. Největším neštěstím pro tamní lidi je potravinová a jiná podobná pomoc, která je naučila žít v očekávání darů, místo aby se postarali, jako to dělali vždy, o svoji obživu sami.
Tudíž se opět vracím ke svobodě, která je to hlavní.
-
Myslím, že relevance je naprosto jasná: jde o Maslowovu pyramidu potřeb.
Termiti jsou na první úrovni:
1. vzduch, voda, jídlo, spánek...Chudí lidé z rozvojových zemích jsou rádi, když uspokojí potřeby prvních dvou až třech úrovních:
1. vzduch, voda, jídlo, spánek...
2. bezpečí, existenční zajištění, zdraví...
3. rodina, přátelství ...Ale ten, kdo má nižší úrovně plně uspokojeny, logicky začne mít další potřeby, kam nakonec spadají i ty lety na Měsíc (resp. znalosti jimi získané, případně určité kolektivní sebevědomí, že "jsme to dokázali") a Mona Lisa (resp. umění obecně). Nebo drahá unikátní vína, která jsem zmiňoval v jiném komentáři.
-
lojza (neregistrovaný)
Pokud napíšete, že chudí lidé z rozvojových zemí jsou rádí, když uspokojí potřeby prvních dvou až třech úrovní, čím se to liší od mého té většině jde hlavně o to nějak přežít? Aspoň podle mě zajištění prvních dvou bodů je synonymum pro "nějak přežít". Tedy pokud nerozporujete to tvrzení o většině.
-
Upřímně řečeno, myslím si, že dneska už je oprávněné rozporovat to tvrzení o většině, protože, pokud vím, většina Asie a Latinské Ameriky už na tom dneska není až zas tak špatně - jsou mnohem chudší, než my, ale ne na úrovni (ne)přežití. Stejně tak severní Afrika: aktuální vlna revolucí nebyla dána tím, že by neměli co jíst, ale že "chtějí víc". Samozřejme, Haiti, Somálsko a Afghánistán jsou něco jiného.
Ale spíš je pro mne zásadní něco jiného: princip Maslowovy pyramidy je něco jiného: dokud neuspokojím nižší potřeby, nepláču po potřebách vyšších. Ale jakmile ty nižší uspokojím, tak ty vyšší víceméně přirozeně nastupují.
Čímž se lidé liší od těch termitů: nemyslím si, že by termit měl mentální vybavení k tomu, chtít se obklopovat krásným prostředím. O což se snaží i ti lidé v Asii nebo Latinské Americe, kromě těch úplně nejchudších, kteří opravdu bojují o přežití.
-
lojza (neregistrovaný)
Pokud jde o konkrétní pyramidu, tak se samozřejmě lidi od termitů liší. Pokud jde o princip, že se nejdřív uspokojují nižší potřeby, tak ten samozřejmě platí i u termitů (společenství < obrana < osobní integrita). A navíc ta konkrétní pyramida co jsem našel na wiki neplatí univerzálně ani pro lidi, na to se stačí podívat kolem sebe. A to nemusí jít ani o extrémní případy jako jsou sebevrazi.
btw původně jsem reagoval na absolutní hodnocení úspěšnosti "trvanlivost" oproti "dosažení něčeho" a tvrdil jsem, že úspěšnost není absolutní, ale relativní a záleží na zvoleném měřítku a to mi vyvráceno nebylo. Tím že se odkazujete na tu pyramidu jen určujete měřítko úspěchu a to není v rozporu s tím, co jsem původně napsal. -
Moje reakce směřovaly k Vaší odpovědi
Myslíte? To je imho názor bohatší menšiny obyvatel zeměkoule, ale té většině jde hlavně o to nějak přežít a na lety do vesmíru a Monu Lisu házej bobek, pokud vůbec vědí, že něco takového existuje.
Po pravdě řečeno mi připadá, že je docela pochopitelné, že lety do vesmíru a Monu Lisu jsem bral jako příklady technologického a vědeckého rozvoje resp. rozvinuté estetiky, takže jsem Vám naletěl na "straw-man argument".Ale k Vaší základní premise: myslím si, že některá kritéria úspěchu jsou objektivnější, než jiná. Nebo minimálně univerzálnější. Samozřejmě, máte právo si stanovit jakékoli subjektivní měřítko úspěchu. S trochou nadsázky, někdo může považovat za úspěch, že už 10 let nevstal z postele, zatímco já z ní vstávám každý den.
Myslím, že zrovna schopnost dostat se z gravitační studny planety mezi ta objektivnější patří.Hodnotit to, že skupina organismů, která vznikla před 150 miliony let, se od té doby nijak zásadně nevylepšila (a podle všeho ani nevylepšila individuální parametry existence svých jedinců, pokud je vůbec lze za jedince považovat) jako úspěch, mi přijde jako jedno z těch subjektivnějších kritérií. Jak s tím porovnáte úspěšnost některých prehistorických skupin, které jako takové vymřely během pár milionů let, ale vyvinuli se z nich třeba všichni obratlovci?
A porovnávat to s Vaší spekulací, že lidstvo nepřetrvá 150 milionů let, mi připadá hodně absurdní.
Každopádně máte na Váš názor právo.
Qui vivra verra (kdo se toho dožije, uvidí). Možná, že za 150 milionů let lidstvo nebude existovat, možná bude existovat v zásadě stejné podobě, možná se vyvine v něco jiného, co ho nahradí. -
benzin (neregistrovaný)
Omlouvam se, ale to o svobode je proste blud.
Dejte muslimovi svobodu at si vybere mezi veprovym a nebo hladovenim. Bude hladovet. A bude mit pocit ze si svobodne vybral. Svoboda je pouze vlastni vnitrni pocit. Nauciteli lidi spravne volit, budou volit to co chcete.
Svoboda je dulezita jenom tedy prinasi-li pocit spokojenosti. Z dnesni svobody ten pocit spousta lidi nema a ja taky moc ne.
-
benzin (neregistrovaný)
Prosim chtel bych odkaz na nejaky clanek takovych odborniku. Docela dost to sleduji. Vyzkumu na toto tema je opravdu hodne. Nikde neresi nakolik je neco ruka nebo noha. Smecka vlku miva taky sve specificke ukoly. Rozdil je pouze v rozsahu spoluprace a organizace. I spolecnost lidi kooperuje a z venci je mozne pozorovat jak si kazdy najde sam misto ve spolecnsoti a dela to co je pro ni prospesne (defekty jsou vsude i v termitistich, kde obcas vznikaji vedlejsi kralovny).
Btw. ten priklad pouze uvadi ze bezpenezni spolecnost muze existovat. To ze jsou k tomu potreba jiste podminky (ktere se daji treba pomoci plynovych komor dosahnout) tato teze nijak neresi.
-
Zkusím je dohledat.
Po pravdě řečeno, samotné označení společenstva termitů nebo mravenců za společnost mi je docela proti srsti: společnost chápu jako společenstvo inteligentních bytostí nadaných vlastní vůli.
U těch vlků o tom lze diskutovat, protože už poměrně inteligentní jsou a podle všeho vlastní vůli v určité podobě mají.U těch termitů oproti společnosti lidí (příp. asi i oproti té smečce vlků) vidím obrovský rozdíl v tom, že ti termiti jsou pro svou roli biologicky determinováni, jejich kooperace není důsledek sociální interakce, natož pak vlastní vůle.
Myslím, že prostředky, na jejichž základě funguje bezpeněžní společenstvo u termitů, tj. geneticky naprogramované odpovědi na zejména prostřednictvím feromonů sdílené podněty, je u lidí nereálná - přestali by být lidmi.
Termitiště jsou podle mne blíže struktuře automatické kosmické lodi, kde různé komponenty vykonávají každý svou úlohu, a každý dostává tolik zdrojů (energie), kolik potřebuje.
On navíc ten pojem nepeněžní společnost je už v článku nešťastný, protože komunismus ve své čisté nevylučuje jen peníze, ale i naturální směnu. Mám pocit, že naturální směnu na úrovni celého státu zatím neeliminoval nikdo, ani s použitím těch plynových komor. Podrobnosti o Kambodži za Rudých Khmerů tedy neznám, ale přijde mi to nepravděpodobné.
-
benzin (neregistrovaný)
Jenze neexistence dukazu neni dukazem jeho neexistence.
Svobodna vlastni vule je extremne determinovana samotnym spolecenstvim. Nekdo si tu nedovede presdstavit jak by se resily rozdily ve vkusu a mode. No v arabskych emiratech, kde kapitalismus funguje opravdu dobre, o zeny neresi a vsechny nosi burku. A i kdyz se prestehuji sem, stejne si ji zase vyberou. To je mimochodem presne to co asi i Vy povazujete za hlavni problem, ze mame opriti onomu hmuzu prilis mnoho svobodne vule. Ja bych rekl, ze tomu tak je mozna maximalne na prvni pohled.
ČLÁNKY DO MAILU