Vlákno názorů k článku Boj o bankovní poplatky může otevřít pomyslnou Pandořinu skříňku od dr._lukas - JDETO(tečka)DE · To se mi líbí (3.455) Před 49...

JDETO(tečka)DE · To se mi líbí (3.455)
Před 49 sekundami ·

Na stránkách Měšec.cz vyšel o našem boji velmi kritický a zmatečný článek. Je to zvláštní, protože dříve tento server informoval objektivně a ptal se fundovaně, a to i kriticky. Rád bych tedy uvedl na pravou míru aspoň pár skutečností a budu rád za případnou debatu.

BSP Lawyer Partners nejsou právní kanceláří (nevím, jestli tím autoři mysleli kancelář advokátní, asi ano, jinak by nemohli psát, že získá peníze za právní zastoupení, což je právně nemožné, to získá advokát, který bude klienty zastupovat), ale jsou obchodní společnost věnující se hromadnému zpracování nejen právních případů (například digitalizují knihovny), neposkytují právní pomoc. O tomto jsme zde už psali opakovaně. Stejně jako autoři onoho článku jsem se i já díval na BSP podezíravě a na mnohé nejasnosti a jsem upozorňoval, zde i v médiích. Ale nakonec jsme s BSP, která má stejný cíl jako já, sedli ke stolu. Odpověděli mi na otázky, upravili některé věci a stěžejní chybějící dokumenty jsem pro ně vypracoval dokonce osobně. O tom byla naše společná tisková konference přesně před měsícem a o tom je naše spolupráce.
Mám spoustu práce a úkolů v boji o poplatky, ale jako ten nejdůležitější považuji právě to, že jsem garantem projektu poplatkyzpět.cz, že dohlížím na to, aby zde byl spotřebitel skutečně ochráněn, protože vstupuje do složitého vztahu s BSP a zvoleným advokátem, což pro mnohé znamená i první čerpání právních služeb v životě. Minulost mých partnerů může v očích některých budit rozpaky, ale to by tak bylo u každého subjektu, co se věnuje hromadnému zpracování pohledávek tak i u každé větší advokátní kanceláře. Tak to prostě je a neexistuje subjekt bez minulosti, který by byl natolik silný a velký, aby takovou agendu mohl zajistit a mohl se dokonce zavázat uhradit náhradu nákladů řízení v případě prohry. Ano, mohly 2 měsíce před startem projektu vzniknout takové zcela nové subjekty, kde by nastrčená osoba složila obrovský kapitál a tvářila se, že tu není žádná minulost, ale mi přijde hrát s otevřenými kartami lepší, a to i tehdy, když to může bolet a může to být obtížné při vysvětlování.

V článku se píše „důvěřuj, ale prověřuj“, a já s autory souhlasím, ostatně to opakovaně říkám i zde na FB, když mi zde lidé kladou opakovaně ty stejné podezíravé otázky, což je pro mne únavné, můžu se i čertit, ale vím, že to je právě to, za co bojujeme, aby lidi uměli svá práva ochránit i za ně bojovat, a že je tedy přirozené, že se takto ptají.

Zcela nemohu souhlasit s tvrzeními autorů, že úvěrová (hypotéční) smlouva byla uzavřena svobodně a že tedy je vše OK. Tak to není a je to právní nesmysl, který zcela popírá judikaturu Nejvyššího soudu.

Autoři dávají jako příklad nájem bytu. Přitom právě nájem bytu je vztahem, kde soudy masově označují nájemní smlouvy za neplatné, a to tehdy, když jsou do nájmu zahrnuty i energie. Je to velmi častá chyba a smlouva je proto neplatná, protože zákon říká, že nájemní smlouva musí krom jiného určovat způsob výpočtu nájemného a úhrady za plnění spojená s užíváním bytu nebo jejich výši. Pokud do smlouvy napíšete, že měsíční nájem je 10.000 Kč a že zahrnuje energie, je smlouva neplatná, a to absolutně a naprosto celá, protože pak nejde určit, co je nájem za byt a co jsou energie. Je jedno, že strany smlouvu uzavřely svobodně, ale uzavřely jí špatně a v rozporu se zákonem. To stejné platí například u úvěrové smlouvy, kde si sjednáte úrok 50 % p.a. Takový úrok je neplatný, protože je proti dobrým mravům. Zásada autonomie vůle a pacta sunt servanda jsou jen jedny ze zásad soukromého práva, ale jsou i další zásady, jako ochrana slabší strany, nebo že neznalost zákona neomlouvá, a toto všechno se bude zvažovat. Pokud banky nejpozději od léta 2011, kdy německý Spolkový soudní dvůr označil poplatek za správu úvěru za neplatný a zakázal jej bankám účtovat (ponechávám stranou, že autoři toto pominuli a nepokusili se tedy právně vyargumentovat, proč německá nejvyšší civilní instance uvažuje jinak než oni a tvrdí, že „rozumně uvažující český soudce nemůže“ našim žalobám vyhovět. Je dle autorů český soudce chytřejší než německý, nebo německý Spolkový soudní dvůr tvoří nerozumně uvažující soudci?) musí české banky vědět, že si nadále počínají riskantně a pravděpodobně protiprávně, neboť evropská směrnice chránící spotřebitele před nepřiměřenými smluvními podmínkami byla implementována jak do německého tak i českého práva, je odrazem zásady ochrany slabší strany a tedy porušení zákona zde nemůže být nahrazeno dovoláváním se autonomie vůle, protože neznalost zákona banky neomlouvá.

Navíc bych autorům doporučil nahlédnout do nového občanského zákoníku, který dokonce zavádí do českého práva laesio enormis, neboli neúměrné zkrácení. Tedy pokud spotřebitel svobodně uzavře smlouvu a koupí třeba starožitný obraz za 5.000 Kč a zjistí, že jeho skutečná tržní cena je 1.000 Kč, může do roka požadovat zrušení smlouvy nebo případně chtít vrátit přeplatek. Tedy zásada slabší strany se bude ještě nadále prohlubovat, a pokud jsou autoři rozčíleni již nyní, nevím, co budou dělat od nového roku.

Pokud autoři citují „akademika“ Teplého, který naznačuje zkorumpovanost soudů a naznačuje, že by pak mohly být žalovány i vysoké úroky, tak to opět svědčí o neznalosti. Přeci vysoké úroky jsou notorietou řešenou v soudní praxi a jsou tisíce soudních rozhodnutí, kdy soud vysoké úroky označil za neplatné – říká se tomu lichevní smlouva a tu zákon zakazuje, neboť to je proti dobrým mravům a každý advokát za svou praxi takových případů řešil desítky, nejde tedy o nic nového ani zvláštního.
Naše iniciativa není žádné otevírání Pandořiny skřínky v tom, že by zde dosud nikdo nenapadl uzavřené smlouvy či jejich části. Naopak, přeci tohle je velká část agendy advokátních kanceláří. Smlouvy jsou platné, platné s neplatnými částmi a zcela neplatné. Tohle je realita a běžný život a patří to k tomu. Každý se může splést, pochybit či něco zanedbat a pak má v ruce smlouvu s nějakou vadou, která mu je na škodu. Majitel domu může mít desítku neplatných nájemních smluv anebo platných, ale s neplatně sjednanou smluvní pokutou. To je naprosto běžná právní agenda. Nic nového.

V našem případě však jde o to, že chybu udělala banka a že nejde o desítky případů, ale o stovky tisíc. To je jediný rozdíl. Není to právně nic nového a zajímavého, je to zcela normální právní situace, která je u každého jednotlivého případu navíc finančně téměř zanedbatelná. Jediné, co je zde zvláštností, je ono obrovské kvantum smluv s neplatným ujednáním. To ale nemůže nikdy znamenat, že upřeme českým občanům jejich práva a soudní ochranu konstatováním, že banka porušila zákony tak moc a v takovém počtu, že to nebudeme řešit. To musíme řešit! Opak by znamenal, že by se nevyplácelo šidit v malém, ale jen ve velkém. A to nesmíme připustit.

Dobrý den, předběhl jste mne, takže děkuji :)

Dobrý den, já už právníkem jsem, jen teda nejsem advokátem, ale mediátorem. Máte pravdu, že z advokátních zkoušek mám strach, není to nic lehkého a kvůli práci na poplatcích jsem tuto dráhu odložil, protože na projektu jdeto.de ve spojení s bankovnipoplat­ky.com a poplatkyzpět.cz můžu udělat tak velký případ v zájmu takového počtu obyčejných lidí, že do konce kariéry už budu moct obhajovat ty největší prevíty a stejně bude má karma OK :)
Pochopitelně žádnou smlouvu nepotřebuji, protože BSP vlastním ve skutečnosti já a tajná smlouva je jen mezi mnou a bankami, na které pak převedu přísudky, protože to celé financují banky. Je to geniální spiknutí, které pod naše křídla má vzít všechny aktivní klienty, kteří by se jinak s bankami soudili samostatně a banky přišly o poplatky i přísudky za advokáty. Takhle přijdou o poplatky, ale přísudky se jim částečně vrátí. Jelikož soudní spory většinu klientů odradí, je toto nejlepší varianta, kdyby to banky vracely plošně jen na výzvu, utratí za poplatky strašně moc, protože by se ozvalo 50 % klientů. Když se soudí, utratí za poplatky podstatně méně, protože do toho půjde jen 20 % klientů, ale utratí i za advokáty prohrané strany. Proto tam nasadily nás, aby tu útratu minimalizovaly. Jak říkám, je to geniální a ďábelský plán. Rád jsem to uvedl na pravou míru a přeji vám hezký den.

"utratí i za advokáty prohrané strany" - oprava, pochopitelně tam má být "vítězné strany", jinak to je celé OK.

Vy si k soudu bez advokáta možná věříte, ale drtivá většina spotřebitelů nikoliv (já jako právník, který mám za sebou nespočet soudů, si na velkou část soudních sporů sám netroufnu, protože na to nemám zkušenosti a žádám o pomoc kolegy advokáty, to jen tak pro upřesnění).

Banky vracely poplatky snad jen v cca 98 % případů, právě proto, protože spoléhají na to, že k soudu se nikdo jen tak nepohrne, protože by jej to na právnících individuálně stálo více, než by byl přísudek. V hromadném postupu to tak však není a pomoc může dostat i těch zbylých 98 %.

Nevím, vy se tady zaměřujete na to, jak "cool" a dobře pomoc má vypadat, já se zaměřuji na to, aby se svého práva domohlo co nejvíce lidí a je mi jedno, jestli bude má pomoc ve vašich očích vypadat "out", pro mne je primární pomoc těm lidem a to, že ti lidi budou spokojení, poděkují a většina z nich poprvé z nich pocítí, že soudy jsou k něčemu a že jim právníci pomohli.
Tohle mne motivuje.

Dobrý den,

děkuji za reakci.

Žaloba dTestu je o zastavení účtování předmětného poplatku všem klientům konkrétní banky. Tedy dTest by musel podat tolik žalob, kolik je bank. Výsledkem úspěšného sporu by bylo zastavení poplatků do budoucna pro všechny, ale nikoliv vrácení poplatků.

Žaloba dTestu je právně velmi složitá a nikdo s takovou formou žaloby nemá zkušenosti. Jen formulace přesného žalobního petitu je obrovský problém, na kterém to může celé pohořet. Je to proces, který může skončit na nějaké formalistickém výkladu a procesní chybě, kterou nemůže nikdo moc předvídat, protože prostě taková žaloba je unikát. Navíc žaloba dTestu může projít celým kolem - Obvodní soud, Městský soud a Nejvyšší soud, případně i Ústavní soud, to by byl běh tak na 4 roky, možná i déle (tedy v řeči peněz to je za 4 roky cca 20 mld na uvedeném poplatku, které by za tu banku vybraly (tedy prodlužování sporu se jim bohatě vyplatí) a jelikož to je i promlčecí lhůta, tak by se další starší poplatky ve stejném objemu nenávratně promlčely).

Žaloby na vrácení peněz jednotlivých spotřebitelů jsou klasickými žalobami o zaplacení bez nějakých procesních pastí atd. Vzhledem k převážně bagatelním sporům by rozhodoval jen Obvodní soud, v extrémním případu by banky mohly využít i soud Ústavní. Tedy lze mít věc vyřízenou do jednoho roku, maximálně dvou. Přínos pro spotřebitele je násobně vyšší. Prvně to je rychlost spravedlnosti, ale za druhé dosáhneme nejen zastavení těch poplatků, ale i vrácení 4 roky zpětně. Což je prostě v součtu více peněz do kapsy spotřebitele.

Moc nerozumím tomu, proč lidem vadí, že si z toho někdo udělal dobrý obchod. O jeho výhodnosti navíc nemůže být vůbec řeč, o tom se můžeme pobavit až na konci projektu, protože výdělek je zde dosti neurčitý, může se udát tolik věcí, soudy mohou náhradu nákladů řízení snížit a nebo nepřiznat vůbec, a to přesto, že vyhrajeme. Celé to může skončit od velkého mínusu, přes nulu až po velké plusu. A pokud se vrátím k tomu, že je špatné, že si z toho někdo dělá business, tak mi prosím řekněte, kde nakupujete jídlo, oblečení, kde jste si koupil mobil a televizi, ať vím, kde mi prodají chleba bez snahy na tom vydělat, jen s upřímným a čistým záměrem prodělat.

Ano, boj spotřebitelů formou protestů, výzev, peticí, anket atd. je možná sympatičtější než právník v obleku, ale proboha, nejsme naivní maturanti. Já si nemyslím, že v batikovaném tričku a protestsongem na rtech přinutím banky nebo i politiky cokoliv udělat. Soudní akce je mnohem účinnější a právní postup (zatím bez soudu) přinesl mnohem větší výsledky, než jakákoliv akce předtím.

Rovněž musím připomenout, že jdeto.de vedlo lidi k postupu přes finančního arbitra. To je naprosto srovnatelný postup jako přes soud, je to však řízení bezplatné, kde si každý strana nese své náklady - tedy poražená strana neplatí náklady protistrany, z logiky postup přes finančního arbitra není tedy pro advokáty zajímavý, respektive ano, pokud by jej platili sami klienti, které by to ale stálo snad i více, než by dostali na poplatcích. Tento postup přes finančního arbitra nikdo nerozporoval, jde přitom o stejný právní postup, jako přes soud. Navíc, pokud tam banka prohraje, dostane automaticky pokutu v minimální výši 15.000 Kč, tedy stálo by jí to cca 2x tolik, než kdyby prohrála u soudu, kde by byl klient zastoupen advokátem.

Z uvedeného mi plyne, že kritikům businessu nevadí to, že banky prodělávají peníze na prohraných sporech, ale že tam jsou advokáti, kteří vydělají. Je jim totiž jedno, že v postupu přes soud a advokáty to bude stát banky jen půlku toho, co by projely u finančního arbitra. Soudní pře prohraná proti advokátovi je pro banky cca 2x levnější, než prohraný spor u finančního arbitra, kde klient má i nemá advokáta. Tedy přiznejme si, vadí nám to, že advokáti ulehčí práci lidem, ušetří bankám, ale sami na tom i něco utrží... pak mi na mysli vyvstanou spíše slova jako česká závist, protože jinak ten postoj nemá logiku, opravdu ne.

In medias res, trh je mocný a silný, pokud může pomoci kultivaci spotřebitelského prostředí, tak proč se tomu proboha bránit? A nemluvím jen o bankách, mluvím o prodejcích předražených hrnců, lichvářských půjčkách atd., tam všude potřebují lidé pomoc, ale prostě andělé na světě nejsou a každý pomocník musí z něčeho zaplatit nájem a jídlo. Pokud jde pomáhat a pokrýt tak své náklady, nebo i vydělat, tak proboha, to ten výdělek jednoho způsobí v našich očích to, že nevidíme především to, že druhý dostal pomoc a je za to rád?

Jinak zbytek je jen o tom, že já se na ten poplatek dívám především právně a vidím jej jako neplatně sjednaný a z toho vyvozuji právní důsledky. Vy ten poplatek pozorujete jen z nějakého ekonomického významu a právní stránka je pro vás okrajová, proto asi docházíme k jiným postojům, ale to bych už teď skutečně nechal mimo.

Mimochodem k případu vašeho kolegy, já mám zase zprávu o případu, kdy úroková nabídka KB v době, kdy to bylo s poplatkem, byla naprosto stejná, jako když přišel klient do banky za dva týdny, když už nabízeli stejný produkt bez poplatku. A mimochodem, o úrocích se dá vyjednávat, lze je ve smlouvě změnit, usmlouvat, snížit, to s poplatkem v sazebníku nikdy nešlo.

Opravuji 20 mld na 5 mld, ročně se vybere 1,2 mld na předmětném poplatku, násobil jsem dvakrát, má chyba.

Zajímavý rozbor. Problém je v tom, že u nás neexistuje právní norma zakazující účtovat poplatek za správu úvěrového účtu. Tj. když si ho klient s bankou svobodně dohodne, tak jde o platné ujednání a je třeba ho respektovat. Pokud německý spolkový soud rozhodl, že tato praktika není v souladu s předpisy na ochranu spotřebitele, tak se jedná o rozhodnutí relevantní maximálně v Německu - i když ani tam (ani u nás) neplatí precedenční systém. Nevím, na základě čeho by toto rozhodnutí měly brát v úvahu banky v jiných zemích EU. Když u nás soud něco rozhodne, tak si z toho také nebudou banky v Německu nebo Británii dělat těžkou hlavu. A opravdu nerozumím tomu, proč je poplatek za správu úvěrového účtu nepřípustný, když jiné, mnohem absurdnější, poplatky (např. poplatek za příchozí platbu) jsou v pořádku.

proboha, vsak o to prave jde, aby soud v CR rozhodl ze je tento poplatek neplatny a jak spravne rikate, neplati zde precedencni system, proto je treba aby kazdy klient zaloval banku zvlast... mam pocit ze jste uplne nepochopil o co jde :)

Ano, to můžou. Pokud jim soud vrácení již zaplacených poplatků přizná, tak se spustí lavina dalších sporů o další poplatky a dopadne to tak, že banky zásadně zdraží své služby pro všechny, aby měly na vracení poplatků jen některým.

navrhuji, aby se poplatek za správu úvěrového účtu přejmenoval na poplatek odpovídající fixním nákladům banky na úvěr.

A vše bude vyřešené.

btw. kdo z vás žádal např. ČD o vyúčtování a přesné pojmenování položek, které tvoří cenu jízdenky?
A kdyby se jedna z položek jmenovala "Mzda průvodčího", tak budete také tvrdit, že si tu mzdu účtují ČD pro svoje účely a že vy žádného průvodčího nepotřebujete a jako spotřebitel se budete soudit o tuto částku, protože je protiprávní?

K výroku:
"Problém je v tom, že u nás neexistuje právní norma zakazující účtovat poplatek za správu úvěrového účtu."

Ale existuje, říká se jí občanský zákoník, to, že to tam není napsáno od slova do slova, na tom nic nemění, není tam ani výslovně napsáno, že Vám nemůžu půjčit na úrok 5 000 % p.a.

ano a právě když se soud přikloní k duchu zákona a nikoli jen k její textaci, tak možná dojde k závěru, že poplatek za vedení úvěrového účtu znamená poměrné rozúčtování fixních nákladů banky nezávislých na půjčené částce.

Jak by proboha mohla banka ten úvěr poskytnout/spra­vovat bez těch fixních nákladů?
To dokážou možná rodiče nebo babička :-)

Dobrý den,
s tímto výrokem "Tj. když si ho klient s bankou svobodně dohodne, tak jde o platné ujednání a je třeba ho respektovat." nemůžu souhlasit, tak to není. Kdybych bance podepsal úvěr s úrokem 60 % p.a., tak to bude prostě neplatné smluvní ujednání, sic tam těch podpisů můžu nadělat sto. Bude to totiž odporovat občanskému zákoníku, respektive dobrým mravům. Soudní rozhodnutí neřekne "od teď to je neplatné", ale řekne "vždy to bylo neplatné", navíc ani rozhodnutí Nejvyššího soudu by nic nezmohlo, stačí se podívat do Německa, kde soud poplatek označil za neplatný a zakázal jej, ale banky jej stejně dobrovolně nevrací a lidi se musí soudit - to totiž většinu lidí odradí a banky raději prohrají miliardu za poplatky a miliardu za právníky, než aby vracely miliardy 4, kdyby to vracely jen na dopis, který by napsalo mnohem více lidí, než by se šlo soudit. To je jasná matematika.

Ano. Máte pravdu, že se nemohu libovolně s někým dohodnout na protizákkoném jednání. Ale ty poplatky prostě protizákonné nejsou. A to přesto, že ten či onen soud se může přiklonit k té či oné interpretaci zákona.

No, tak uvidíme, kam se soudy převážně přikloní...

Proč by měl být podle vás vysoký úrok automaticky označen za lichvu? Regulace úroku neexistuje, takže by musela platit podmínka zneužití životní situace (nevědomosti atd.) dlužníka, aby byla lichva prokázána. To se však vůbec netýká klientů bank, kteří dnes nárokují některé poplatky zpět.

Znovu opakuji, že je na bance a klientovi na jaké ceně a podmínkách se domluví, pouze musí být známy v čase sjednání smlouvy a platit po smluvenou dobu. Což někde nebylo, proto ty spory. Ale zde je debata stáčena na to, jestli poplatky ano, či ne a to je strašilivý omyl. To potom souhlasím s autory článku, neboť se zakládá na precedens, který může až zničit tržní prostředí.

Ta debata je potom na úrovni příkladu, kdy příjdu k operátorovi založit si paušál na telefon a platím poplatek 100 Kč za prvotní zprovoznění. (mimo jiné i ten poplatek obsahuje ziskovou marži) A teď bych se soudil, proč mi těch 100 Kč nerozpočítal do měsíční ceny paušálu :) Někteří zde diskutující asi nepochopili absolutně fungování trhu.

Vysoký úrok např. 60 % p.a. bude posuzován proti dobrým mravům (nemusí být tedy ani splněny podmínky lichevní smlouvy, kterou české civilní právo ani neupravuje (NOZ už ano)) a bude neplatný. Regulace úroku existuje přes dobré mravy, což je sice pojem neurčitý a judikatura s ním zápasí různě, ale roční úroky dané běžnému občanovi pochybující se už někde okolo 40 % budou soudy zpravidla posuzovat jako neplatné. Jasná dělící čára není, ale je omezení tu je.
Na stranách pochopitelně je, na jaké ceně a podmínkách se domluví, ale to neznamená, že se domluví platně. Ad absurdum, banky si nemůžou platně sjednat mou vraždu za 2.000.000 Kč, sic by s nájemním vrahem dohodly jak předmět služby, tak i cenu.
Jinak můžu odkázat na tento svůj článek (http://www.epravo.cz/top/clanky/neumerne-zkraceni-a-lichva-dle-noveho-obcanskeho-zakoniku-83728.html) a pojednání o novém občanském zákoníku a neúměrném zkrácení, jestli vás tato debata čertí, mrkněte do NOZ :)