Hlavní navigace

Názory k článku Boj o bankovní poplatky může otevřít pomyslnou Pandořinu skříňku

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 20. 3. 2013 2:22

    dr._lukas (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    mila redakce,je videt,ze Vas banky museji mit hodne radi..ne nadarmo dostava Chvatal vsude mozne ucty a kreditky zdarma..nebo si je snad platite? Ze sveho? Nebo tajni sponzori, kdyz uz jsme u tech akcii na majitele? Zajimave, ze Vase konkurence z oblasti financi ma zcela opacne nazory..ovsem tam nebehaji v redakci magori s 20 kreditkama :-)

  • 20. 3. 2013 8:41

    Patrik Chrz

    Co já vím, Dalibor si svoje karty opravdu platí ze svého. Ono to není tak hrozné, řadu karet je možné získat zdarma a některé z těch placených zase nabízejí bonusy, kvůli kterým se vyplatí je mít i za (vlastní) peníze.

    Já sám mám 9 karet (z toho 2 kreditní) a placená z toho je jen jedna, kde mám ale první rok poplatek odpuštěn. A to jsem nedávno dvě další kreditky rušil (z toho jedna placená).

    Názorově se shoduji s obsahem článku, myslím, že banky si, pokud prohrají, stejně vše vyberou "i s úroky" (tedy včetně nákladů na spor) od klientů. Jen bude vše (i s rezervou na další spory) zahrnuto v úrokové sazbě, jako to trvá nyní dělá Rajfka (http://www.hypoindex.cz/raiffeisenbank-zrusila-kontroverzni-poplatek-za-spravu-uveru/).

    Na rovinu ale přiznávám, že žádný úvěr nemám a přestože se domnívám, že by to nebylo spravedlivé a fér, tak kdybych nějaký měl, tak bych se asi soudit zkusil, ale ne přes právnickou firmu s kontroverzní minulostí.

  • 20. 3. 2013 10:54

    dalich .

    To máte pravdu, souhlasím. A pokud by to udělala, zasloužila by si "mediální osvětu". Jednostranně zvýšený poplatek v době, kdy se nemůžete ze smluvního vztahu vyvázat bez sankcí (typicky doba fixace), by byl z mého pohledu žalovatelný, protože nejde o vyvážený obchodní vztah. Zatím nevím o případu, kdy by to takto banka udělala.

  • 20. 3. 2013 11:04

    dalich .

    Ještě malé doplnění. Některé úvěrové společnosti mají v obchodních podmínkách zadní vrátka, která jim umožňnují jednostranně změnit úrokovou sazbu a poplatky v situaci, kdy by na trhu došlo k výrazné změně podmínek pro poskytování služeb (např. inflace, mezibankovní sazby, devalvace měny apod.). Pokud má banka ve smlouvě dvousložkovou cenu, kdy jedna se může v průběhu času měnit, pak je změna ceny legitimní, ale měla by odrážet situaci na trhu. Není v pořádku, pokud (jakákoli) finanční instituce zvýší poplatky s vědomím, že její klient nemá jinou alternativu, musí zatnout zuby a zaplatit je - tedy jen s cílem vyššího zisku.

  • 20. 3. 2013 13:26

    Bob (neregistrovaný) ---.metrostav.cz

    u stavebních spořitelen je to naprosto běžné a u hypoték nejspíš také(viděl jsem na čt mluvil o tom klient,že se mu vedení účtu zvýšilo)

  • 20. 3. 2013 13:32

    ttt (neregistrovaný) 213.192.56.---

    Pokud mluvime o tom samem klinetovi, tak vedeni uctu se mu zvysilo na konci fixace (kdyz se menila i urokova sazba). Uznavam ze to od banky nebylo moc fer, a tezko rict jestli se klient malo zajimal, nebo mu nejaky bankovni zamestnanec kecal.
    Jinak o pripadu kdy by banka menial poplatek vyrazne behem fixace nevim.

  • 20. 3. 2013 13:40

    Bob (neregistrovaný) ---.metrostav.cz

    Nebudu se hádat jistý si nejsem.Každopádně tu možnost banka má a je jen dobře pokud jí veřejný tlak donutí aby veškeré náklady vložila do úrokové sazby.Stejně jako se upravily ceny zájezdů do jedné položky tak by porovnání procentní sazby byl jasný údaj.

  • 20. 3. 2013 15:52

    Jarmila (neregistrovaný) 62.168.1.---

    Setkala jsem se se situací, kdy se razantně zvýšila úroková sazba na konci fixace. Klient v téže době přišel o práci a měl pracovní smolouvu na dobu určitou. Stal se rázem pro banku rizikovým. Proto mu zvýšila úrokovou sazbu někem k cca 6.5%. V současnosti je na tom dotyčný vpodstatě tak, že platí hlavně úroky, z jistiny umořuje jen hodně málo. Hypotéka se pohybuje někde kolem 3/4 mega.

  • 20. 3. 2013 16:30

    Patrik Chrz

    Ano, tohle je důvod, proč banky většinou chtějí, aby si tam klient zároveň s hypotékou otevřel běžný účet a nechával si na něj posílat výplatu a proč je dobré udělat vše proto, abychom se této povinnosti vyhnuli (u některých bank to jde).
    Banky pak mají totiž ideální přehled o naši finanční situaci a vy- či spíše zneužívají toho při konci fixace.
    Když už to jinak nejde, doporučuji tak rok před koncem fixace točit na účtu co největší částky i kdyby to bylo jen přeposíláním z jiného účtu, ideálně takového, který neposílá identifikaci plátce, např. ING konto. Bude to vypadat jako další příjem a pro banku tak budeme atraktivnější a lze očekávat mnohem vstřícnější jednání ohledně úrokové sazby.

  • 21. 3. 2013 8:26

    Jarmila (neregistrovaný) 62.168.1.---

    Patriku, ale z příjmů na účtu banka nepozná, že klient má pracovní smlouvu na dobu určitou. Musela bych se zeptat, je možné, že po něm při nové fixaci chtěla pracovní smlouvu, navíc mám dojem, že právě v té době byla jejich firma prodaná jinému majiteli. Takže banka poznala, že výplata chodí od jiné firmy a z jiného účtu. Jinak jde o Spořku. Hypo u nich má proto, že byla nejvstřícnější. Byly tam totiž i jiné problémy, nemovitost bylo třeba před hypotékou oddlužit, byla na ní zástava, to uměla hlavně Spořka předhypotečním úvěrem. Hypoteční banka a další se k tomu stavěly negativně. Takže klient byl ještě rád, že nepřišel o bydlení, moc si vyskakovat nemohl.

  • 20. 3. 2013 15:05

    ati (neregistrovaný) ---.oracle.co.uk

    K jednostrannemu vyseni poplatku za vedeni hypotecniho uctu doslo loni u GE Money Bank ze 150,- Kc na 200,-Kc. Banko to oznamila zminkou na posledni strance elektronickeho vypisu, ze se meni vseobecne obchodne podminky. Tot vse. Kolik klientu na to prislo, ze to znamena zvyseni poplaku. Vetsina z nich to poznala az na vypisu o 2 mesice kdyz uz byl zauctovan vyssi poplatek. Na vyjadreni nesouhlasu se zmenou obchodnich podminek uz bylo pozde. Ocekaval bych, ze autor clanku ma prehled o deni na trhu, kdyz se rozhodne publikovat odborny clanek.

  • 20. 3. 2013 15:49

    kratop00 (neregistrovaný) 88.83.233.---

    Já jsem třeba ten případ ale ne u hypotéky ale u úvěru. A to byl ten důvod co mě nakoplo, abych banku vyzval k vrácení poplatku. Samozřejmě žádost zamítli a okecali to, že je to za internet banking přes který se můžu dívat na úvěr. Přitom je to nesmysl protože internet banking platim v poplatku za vedení ůčtu. Kdybych chtěl jen banking na úvěr tak to nejde. A navíc nikde ve smlouvě o úvěru o tom že mi dávají banking, abych se díval (nevím na co) ani zmíňka.

  • 26. 3. 2013 13:54

    clio (neregistrovaný) 193.86.67.---

    A nám to udělala GE Money bank a hned dvakrát....:((( takže u nich naštěstí končíme (refinancujeme),

  • 20. 3. 2013 15:10

    logger (neregistrovaný) 212.118.224.---

    teď jste se projevil ve své nahotě....

    čtu Vaše články i příspěvky pravidelně a zdálo se mi, že zastáváte zásadu "čím méně státu a přerozdělování, tím lépe". Tyto názory jste prezentoval několikrát nejen v souvislosti s bankovními službami, ale např. i regulovaným nájmem.

    Jakmile by ale státní zásah byl ve Váš prospěch, velice rád (a velice pokrytecky) toho využijete :-(

    Vy jste takový ten typický příklad českého člověka, který nadává na stát, když se mu peníze berou a mlčí a v tichosti je rád, když je tomu naopak.

    btw. také jste stihl vybudovat solární elektrárnu?

  • 20. 3. 2013 16:27

    Patrik Chrz

    Teď se přiznám, že tomu nerozumím - několikrát jsem se koukal, jestli je to opravdu reakce na mě (tady v diskusi je to dost blbě poznat) a vypadá to, že skutečně ano.

    Ano, pořád jsem zastáncem, "čím méně státu a přerozdělování, tím lépe" a nevšiml jsem si, že bych v mé reakci volal po nějakém státním zásahu.

    Domnívám se, že rozdělení nákladů na úvěr do dvou částí je zcela v pořádku a odráží to, že náklady na úvěr mají fixní a variabilní část. Soud (byť zatím v Německu) ale dospěl k názoru, že tento způsob účtování je nezákonný, přesněji řečeno je nezákonné účtovat tu fixní část formou samostatného poplatku. Nevidím tak nic špatného na tom, že lidé, kteří se domnívají, že je jim nějaký poplatek účtován nezákonně (byť jeho účtování chápu a možná i tomuto způsobu rozdělení dávám přednost, protože mě přijde transparentnější), tak že se chtějí soudně domáhat jeho zrušení a vrácení již zaplacených částek a dodávám, že bych asi jednal stejně. Jde ale o čistě akademickou úvahu, protože je nepravděpodobné, že bych si v budoucnu chtěl brát jakoukoliv formu půjčky či úvěru.

    Ono jde tak trochu o "bouři ve sklenici vody" - na celé akci vydělají jen právníci a to možná i desítky milionů. Banky v nejhorším případě odepíší poplatky a náklady řízení v řádech set milionů, aby je klientům po konci fixací promítly do úrokových sazeb a svět se bude točit dál. Nejhorší, co by se mohlo stát je, kdyby se do toho začal montovat nějaký aktivní státní úředník. Zákon se mi sice nelíbí, nicméně tu je a platí a trh se mu dříve nebo později přizpůsobí, to poslední co potřebujeme jsou neustálé změny zákonů nebo státní zásahy.

    Solární elektrárnu nemám, nejsem typ podnikatele, ale kdybych měl rodinný domek, tak si možná nějaké ty panely na střechu dám. Opět na tom nevidím nic špatného - stát chtěl podpořit nějakou aktivitu, tak jí podpořil a je zcela legitimní, že se jí lidé snažili využít (proto to přeci podporoval, aby to lidé využili). To, že byla podpora až příliš štědrá není přece problém těch, kdo ji využili. Můžeme se bavit o tom, jestli bylo vůbec správné podporovat výrobu elektřiny prostřednictvím solárních panelů za DVACETINÁSOBEK ceny, za kterou jí vyrábí Dukovany, nicméně to bude čistě akademická debata. Ovšem stejně špatná, jako extrémní podpora je aktuální solární daň - nestabilita právního prostředí nás řadí někam k Albánii a podobným zemím.
    Bohužel to vypadá, že lidé snesou ještě hodně a nechají si od zelených mozků diktovat čím dál víc. Začalo to zákazem žárovek (která se vrátily zpět jen za desetinásobnou cenu - http://hobby.idnes.cz/klasicke-zarovky-se-prodavaji-dkh-/hobby-domov.aspx?c=A121107_125123_hobby-domov_bma ), přes ony solární elektrárny, energetické štítky, za pár let většinu lidí, kteří si topí kotly na pevná paliva, čeká povinná výměna kotle a stále ještě neřekli ve volbách stop tomuhle zelenému terorismu :(

  • 20. 3. 2013 16:44

    logger (neregistrovaný) 212.118.224.---

    narážel jsem na to, že si se svým obchodním partnerem (bankou) podáte ruku a dohodnete na podmínkách a pak se s ním za 2 roky začnete soudit a domáhat se neplacení plné dohodnuté ceny. A to jenom proto, že na to máte nárok, o kterém jste se navíc dozvěděl až v rámci jakési davové hysterie.

    Buďte rád, že nemáte žaludek na podnikání, protože v tomto prostředí závistivých a zákeřných "obchodních partnerů" se opravdu podnikat moc nedá.

    Solární elektrárnu jsem uvedl jen jako příklad lidí, kteří nadávají na to, že musí platit drahou elektřinu zásluhou blbého státu (zákona) a pak si jdou koupit boty, které po 22 měsících nošení jsou reklamovat a domáhat se vrácení peněz. Je to hnus velebnosti.

  • 20. 3. 2013 17:06

    Patrik Chrz

    Však on by to ten partner udělal také. Možná si vzpomenete na počátky povinného ručení a minimální sazby po několik počátečních let. Česká pojišťovna udělala tu chybu, že neuzavírala smlouvy vždy od 1. 1. do 31.12., ale tak jak lidé přicházeli, tedy přes přelom roku. Tím ale došlo k tomu, že u některých klientů se dostala pod tu minimální sazbu (mezi lety se zvyšovala) a pak to po nich požadovala (dostala se docela do nezáviděníhodné situace, protože to byla její zákonná povinnost, ostatní pojišťovny se tomu elegantně vyhnuly uzavíráním smluv striktně mezi 1.1: a 31.12.Hana Němečková ).

    Banka rozhodně není někdo, s kým bych si potřeboval budovat nějaké přátelské vztahy. Aktuálně jich využívám 11 (plus dvě záložny a tři devizové společnosti) a zajímají mě jen z hlediska "jak z nich dostat co nejvíce a jim zaplatit co nejméně", klidně si zřídím nebo ukončím nějakou službu i několikrát za měsíc pokud se objeví nějaká zajímavá nabídka případně jiná skončí. Díky jedné kreditce jsem koupil letenku do Mexika (vrátil jsem se předminulý týden) za 4400 Kč a z jiné jsem od listopadu vytáhl na odměnách už 6 000 Kč a doufám, že vytáhnu ještě hodně.

    Každopádně je to jedno, úvěr nemám a neplánuji.

    Chápu, že je vhodné budovat dobré vztahy s obchodním partnerem, ovšem jedině takovým, u kterého můžu čekat, že moji vstřícnost nějakým způsobem ocení a ne že si ji vyloží jako moji hloupost a důvod mě ještě více odrbat, což platí zejména u finančních institucí a telekomunikačních operátorů, kde dostanete zajímavou nabídku právě v momentě, kdy jim dáte najevo, že si to už nenecháte líbit a jste ochotni i odejít. To pak jen koukáte, jak jdou ceny dolů. Takže ne, tady opravdu "na věrnost" nehraji.

    A s tím podnikáním - no ani to není o tom, že bych na to neměl žaludek, spíše mám extrémní averzi vůči riziku a vlastně to ani nemám zapotřebí. Mám svoje zaměstnání "od-do" a čistou hlavu a i kdybych nakrásně ze dne na den skončil, tak se taky svět nezboří, naštěstí nejsem v situaci, kdy každý měsíc netrpělivě čekám na výplatu.

  • 20. 3. 2013 17:58

    logger (neregistrovaný) 212.118.224.---

    asi jsem idealista....

    Pro mě je totiž představa šklebícího se "regulovaného" nájemníka, kterému musím dotovat bydlení stejné jako šklebící se bankovní klient, který začne vymáhat zpátky něco, s čím předtím souhlasil.

    V obou případech drží jedna strana v ruce občanský zákoník a chrochtá si v tom, že bez OZ by nebylo možné na trhu podobné zboží koupit takto levně.

  • 21. 3. 2013 7:30

    Patrik Chrz

    Pravda, má to něco do sebe i když je tu rozdíl. Vztah nájemník-nájemce je trošku jiný, než klient-banka. Minimálně u toho prvního jsou dva. Ten regulovaný (který považuji za "fuj") a pak dobrovolný, který už zpravidla obsahuje nějaké možnosti ukončení spolupráce z obou stran (pokud rovnou není smlouva na dobu určitou).

    Takže když bych porovnal ten "neregulovaný" nájemní vztah a vztah banka-klient, tak v nějakém ohánění se zákoníkem nevidím až takový problém. Nájemce/banka v takovém případě v "následujícím turnusu" (obnovení smlouvy na dobu určitou, případně není-li a nedohodnou se, dá mu výpověď z nájmu) příslušné náklady zahrnou do ceny služby (úvěru/nájmu).

    Proto považuji celý tenhle kolotoč za bouři ve sklenici vody. Právníci vydělají (na obou stranách), banky krátkodobě odepíšou nějakou ztrátu, kterou při "otočení fixace" zase zahrnou do úrokových sazeb. Celé to nakonec zaplatí klienti (včetně těch nákladů na celý ten kolotoč, které budou možná větší, než suma "ušetřených" poplatků).

    Ale jak už jsem psal, mě to může být vlastně buřt, mě se to nijak netýká - tedy pokud to banky nebudou chtít promítnout (i) do úrokových sazeb vkladů :-[

  • 20. 3. 2013 20:19

    xf (neregistrovaný) ---.casablanca.cz

    "Buďte rád, že nemáte žaludek na podnikání, protože v tomto prostředí závistivých a zákeřných "obchodních partnerů" se opravdu podnikat moc nedá."

    Máš zvláštní zkušenost. Oproti pověstem o "závistivcích a zkažencích", s kým jednám slušně, ten jedná slušně se mnou. A nepotřebuji na to většinou ani písemnou smlouvu.
    A když někdo na mě zkusí podraz, tak jdu od něj, i kdyby mi to způsobilo komplikace. Prosté.

    Vlastně ani z praxe nevím, co je to ten "závistivec". Takové výkřiky jsem kdy slyšel jen od podrazáků. Jak tohle kdy někdo začal vykřikovat, vždy se ukázalo, že s ním už nikdy nic. To je jistota, že takový člověk máloco dodrží, a lze od něj čekat podrazy.

    Tím nechci říci, že je to i tvůj případ. Ale, a to říkám naférovku, že bych byl prostě, po tomto varování, při jednání s tebou velmi opatrný.

  • 21. 3. 2013 7:14

    Pavel (neregistrovaný) 62.216.147.---

    Soud v Německu neřekl, že je nezákonné rozdělit platbu úvěru na fixní a variabilní část. Soud řekl, že není možné vyžadovat platbu za službu, kterou klient nechce a nemůže využít, a doložil, že vedení úvěrového účtu je právě takovou službou, která klientovi k ničemu není a kterou nechtěl.

    Možná si řeknete slovíčkaření, ale ono na těch slovíčkách záleží. Dodnes vzpomínám na bývalého kolegu, který chtěl dát v práci výpověď a bez ohledu na naše rady napsal "Žádám o výpověď..." (protože je prý slušně vychovaný). No, od zaměstnavatele pak doslat 2. dne následujícího měsíce odpověď "Žádost se zamítá."

  • 27. 3. 2013 8:57

    takyjeden (neregistrovaný) ---.scansafe.net

    Mám hypotéku. Byl jsem donucen k tomu, abych měl účet u jedné konkrétní banky. To by až tak nevadilo - stejně jsem ho tam měl - i když nevím proč by to mělo být povinností. Co však vadí je fakt, že abych mohl splácet hypotéku "potřeboval" jsem jiný typ účtu - dražší. No a k tomu poplatek za vedení hypotéčního účtu (vyšší, než za vedení účtu od banky). Možnost smlouvat se rovná nule. Jistě je/byla tu možnost odejít k jiné bance. Objektivně to je ale od určité chvíle pouze iluzorní možnost. Pokud totiž potřebujete začít jednat o reálných podmínkách (úrok ...), tak se v jedné chvíli musíte rozhodnout pro jednu možnost. Poplatky za vedení účtu jsou dle mého u hypoték jen skrytým navyšováním úroku a hypobanky ve svých reklamách sprostě lžou. Poplatky za vedení běžných účtů a poskytování minimálního servisu (za nadstandardní služby by se mělo platit) by též mělo být zdarma. Banky vlastní naše peníze, které nám a firmám půjčují za vysoké úroky a nám nedávají na běžných účtech skoro nic. Proč? Jedná se o jeden z typů „vytěžení“, které na nás finanční instituce uplatňují – tj. získat je jednoho oslíka co má ještě nějaké peníze všechno co může dát. Chceme to? Já ne. Na druhou stranu je fakt, že jsem smlouvu, za těchto podmínek uzavřel, takže vrácení není asi úplně vhodné. Spíš zrušení poplatku k datu žádosti.

  • 20. 3. 2013 10:49

    dalich .

    Naše konkurence má právo na názor, my také ;-) Pokud jde o počet kreditek, tolik jich opravdu nemám (ani více). Nikdo mi účty necpe, naopak, banky z nich nadšené příliš nejsou, protože je na nich jen minimální pohyb a tedy malá ziskovost. Poplatky si platím ze své kapsy (a lze to prokázat), měsíčně jde v průměru o částku okolo 1000 Kč v celkovém souhrnu. U mnoha účtů se snažím splnit podmínky pro jejich bezplatné vedení, u většiny ale je nutné platit poplatky. Nemám s tím žádný problém. Soukromě používám služby 4 bank, dvě jsou s poplatky all inclusive ;-) P.S.: Každý na něčem ujíždí. Já jsem magor do bankovních a pojišťovacích služeb.

  • 20. 3. 2013 13:23

    Bob (neregistrovaný) ---.metrostav.cz

    Nejste jediný :) Já mám také několik běžných a spořících účtů.Mbanku mám jako svůj hlavní účet(zatím) , FIO využívám pro vklady v hotovosti a transakční účet pro devizovku(a třeba se spořák někdy pochlapí), ZUNO jsem založil pro spořák a pro strýčka příhodu(a premie 750 Kč také nebyla k zahození), AXA mám pro spořák a kreditku s dobrými kurzy , LBBW využívám bezepčnostní schránku už od dob kdy to byla Interbanka, Wuestenrot také jako alternativní spořák , ING stejně tak a nyní uvažuji o Eque bank protože jsem si pořídil kreditku citibank a nechce se mi platit za výběry z bankomatu.Tak přemýšlím,že bych s ní udělal hlavní banku.Plus ještě jsem členem několika družstevních záložen podle toho jak přesouvám dlouhé peníze. V akciích mám jen málo peněz.Na spořácích si nechávám poměrně slušnou rezervu takže mě zajímá jestli dostanu 1,5% nebo 2,5% a zatím se vždy objevila v tomto počtu spořáků nějaká akce. No a náklady jsou v podstatě nulové tak proč to nevyužít.

  • 20. 3. 2013 3:22

    novaak (neregistrovaný) 151.249.107.---

    za tohle tedy rozhodně pochváleni nebudete. Spíš si myslím, že naopak, tedy že budete veřejně pranýřováni. A, jak dovozuji z již zveřejněného názoru, možná u toho pranýřování nezůstane.
    Já osobně s vámi naprosto souhlasím. Ono mě nic nenutí, abych dělal dluhy. A když je dělám, tak se také musím smířit s tím, že mě ty dluhy budou něco stát. Takže osobně předpokládám, že soudy budou mít tolik zodpovědnosti, že tyto žaloby zamítnou. Já používám několik různých účtů, ale vybírám je podle toho, abych neplatil buď žádné poplatky, eventuálně aby poplatky byly co nejnižší. A když se mi výše poplatků nelíbí, jdu jinam. U dluhů, které si lidé nasekají, je to tak trochu něco jiného. V době, kdy uzavírají smlouvu, souhlasí s tím, že budou platit veškeré poplatky, které s tím kterým úvěrem souvisí, že?
    A psát o vyčůranosti právníků? No, to snad ani není třeba. Ti vždy sledují jen a jen svůj prospěch. Pokud by tomu tak nebylo, tak půjdou soudit, eventuálně žalovat coby státní zástupci nebo vyšetřovat trestnou činnost. Na druhou stranu nechte klienty oné advokátní kanceláře, ať si nabijí ústa sami.

  • 20. 3. 2013 3:35

    J.S. (neregistrovaný) ---.113.broadband3.iol.cz

    Pracují autoři pro nějakou banku jako nezávislí konzultanti? Pokud ne, musím pochválit jejich smysl pro fair play. Je přirozené, že ti nejmocnější z mocných potřebují nějaké zastání, aby jim ti slabí neubližovali.
    Pěkná paralela s úklidem. Uvítal bych informaci o vyhraném soudním sporu o neoprávněnosti tohoto poplatku. Možná autoři ví o existenci EU směrnice či dokonce direktivy, která takový poplatek upravuje/zakazuje.
    Klient, který už RK zaplatil zálohu, pod jistým tlakem je. Pak se už poplatek za vedení úvěrového účtu těžko odmítá.
    Doufám, že se soudci v ČR nebudou řídit právními názory autorů. Ještě štěstí, že soud v SRN proběhl už před časem - kdo ví, možná by argumentační síla tohoto článku dokázala dotyčného soudce zviklat (kdyby uměl česky).
    Přesto všechno si také myslím, že dát zmíněnou plnou moc je riskantní.

  • 20. 3. 2013 8:41

    Matěj (neregistrovaný) ---.eurotel.cz

    Při vší úctě k panu Chvátalovi musím říci, že konkurence tohle téma "umí" lépe - například zde: http://aktualne.centrum.cz/finance/penize/clanek.phtml?id=773255

    V textu jste úplně zapomněli např. na advokáta Tomana, jehož jméno je pro mne garancí. Jinak souhlas - kdo s poplatkem souhlasil (přestože měl možnost jít k bezpoplatkové bance), neměl by ho teď chtít vrátit.

  • 20. 3. 2013 8:52

    Honzas (neregistrovaný) 193.86.144.---

    Myslím že mohu souhlasit s poplatkem s jistou výhradou (samozřejmě teoretický se souhlas odvíjí i od výše poplatku). A to, když mám u banky jak běžný, tak úvěrový účet. Pak nevidím důvod, proč bych za správu úvěrového účtu měl platit.

  • 25. 3. 2013 11:27

    Bambam (neregistrovaný) 62.209.192.---

    Já jen přidám do mlýna svůj případ z praxe, s poplatkem jsem nedávno nesouhlasil, ale musel jsem nakonec 200 Kč měsíčně podepsat, protože bezpoplatková banka mi nepůjčila tolik peněz, kolik jsem potřeboval... i takové případy se stávají. Člověk musí občas překousnout věci, se kterými nesouhlasí. Jediné, co můžu bance vzkázat, že až to bude možné, za pár let uteču za bankou bezpoplatkovou.

  • 20. 3. 2013 9:03

    hunter (neregistrovaný) 193.86.121.---

    S názory autorů článku souhlasím, nicměné bych doplnil. Jádro sporu je však dnes trochu jinde. Nejde o to, že banka na začátku stanovila takové poplatky a zpětně má klient u soudu právo na navrácení, což by byla samozřejmě naprosto protiprávní věc. Jde o to, že banka, jež si klienta fixací uvázala na danou dobu mu potom několikanásobně zvýšila poplatky za vedení z toho důvodu, že nemůže odejít. Klient o této možnosti vůbec v počátku nevěděl a banky tohoto nerovného postavení zneužily. V podstatě zdražily úvěr přes jiné poplatky během doby fixace. To je tedy jiná písnička. Jsem tedy pro to, at si banky stanoví jaké poplatky chtějí a jaké spready chtějí, ale v bodě sjednávání smlouvy, kde musí být jasně určeno, na jakou dobu je daná fixace, případě výše poplatků garantována.

    Proč banky nezvyšovaly takto skokově poplatky klientům s variabilním úrokem? Protože, ti by rychle odešli. Takže ponese-li se spor pouze v tomto duchu a dojde-li do budoucna k nápravě vzniklé asymetrie, nemůžu než souhlasit.

  • 20. 3. 2013 9:14

    Bob (neregistrovaný) ---.metrostav.cz

    přesně tak a osobně se divím že banky mají tu drzost a plánují se soudit. Přesně ten samí problém je vedení účtu u stavebního spoření.

  • 20. 3. 2013 9:17

    thr

    Bankám se ani nedivím, ono se to totiž posunulo do stavu, kdy je tendence prohlašovat za nelegální jakékoli poplatky za vedení úvěrových účtů. Kdyby se vše točilo jen kolem těch "neférových praktik" s navyšováním poplatků, tak by byla asi pro ně výhodnější dohoda, ale bohužel situace takto cílená není.

  • 20. 3. 2013 12:35

    jezevec (neregistrovaný) 77.78.89.---

    já se spíš divím, proč je legální vést klientovi na jeho náklady úvěrový účet. žádní jiný dodavatel si nemůže dovolit vést pro každého klienta separátní účet, a to ani když dodavatelské vztahy činí stovky transakcí měsíčně. zde banka pro jednu transakci měsíčně či pro několik jednotek za rok, vede účet, a tváří se že to je normální. přitom je to parazitní služba která je absolutně neopodstatněná. její cena je až sekundární problém.

  • 20. 3. 2013 9:38

    Patrik Chrz

    Tak s takovouto formulací souhlasím. Pokud se dvě strany dohodnou na dvousložkové ceně služby (protože má fixní i variabilní náklady), nevidím na tom nic špatného.
    Bohužel banky toho zneužily v neprospěch klienta a následně nyní zneužije právnická kancelář a ve výsledku to opět zaplatí klient (ne nutně stávající). V nejlepším případě pak bude výsledkem pyrrhovo vítězství, takže je otázkou jestli je optimismus na místě :(

  • 20. 3. 2013 10:38

    logger (neregistrovaný) 212.118.224.---

    já mám ve smlouvě ujednánu dvousložkovou cenu (variabilní část - úroky a fixní část - poplatky). Poplatky jsou ale ty sazebníkové, tzn. platné pro všechny klienty (i ty potenciální). Banka si tedy nemůže dovolit zvednout takový poplatek neúměrně vysoko - pak by k ní nikdo nový nepřišel. Nerozumím tedy tomu "zneužití v neprospěch klienta". A jednostranná možnost změny poplatku je logická - fixní náklady se mohou během let měnit (inflace).

  • 20. 3. 2013 9:49

    bez přezdívky

    Tentokrat me pri cteni clanku napadlo strucne shrnuti: demagogie. A zbytecne straseni.
    Ten poplatek chceme vratit, protoze je to proti predpisum EU.
    Porad strasite pandorinou skrinkou a co bude dalsi, ale to je jiny pripad. O tom prave ten soud rozhodl, ze v pripade tohoto poplatku se skutecne plati za neco, co nepotrebuji - a plati se mnohonasobne vic, nez za vedeni standardniho uctu, na kterem probiha spousta aktivnich operaci apod. Je to jen finta banky a tohle je proste obrana spotrebitele a ne zadny nebezpecny precedens.

    A ja osobnne jsem se s bankou pokousel domluvit po dobrem, nez jsem to predal BSP.

  • 20. 3. 2013 10:14

    AAA (neregistrovaný) 62.216.147.---

    Je vskutku svetova - "Druhou možností je soudit se, což je nákladnější"
    Na tyto iniciativy se obraci predevsim ti co maji hypoteky, kde financni arbitr nepomuze.

  • 20. 3. 2013 11:03

    Petr (neregistrovaný) ---.dragon.cz

    Vážení, když se podíváte, co si matky našich bank jejich prostřednictvím dovolí účtovat tuzemským klientům, tak vám zůstává rozum stát. Doma by si to nedovolily. V tuzemsku jim na tom kvete zisk a pokud něco šponuji, tak se hold někdy stane, že poplatkový rychlík narazí a to se teď právě stalo. Léta se už zde vedou debaty o poplatcích a bankám je to k smíchu, teď jim sklapne. Plně tuto akci podporuji.

  • 20. 3. 2013 11:07

    dalich .

    Ano, máme velmi ziskové dcery zahraničních bank. A to je dobře, protože žádná z nich (českých) nepotřebovala státní pomoc a žádný z jejich klientů nemusí mít obavy o své peníze nebo o zesplatnění svých závazků.

  • 20. 3. 2013 13:18

    AAA (neregistrovaný) 62.216.147.---

    žádná z nich (českých) nepotřebovala státní pomoc ?
    to uz nepamatujete konec ceskeho bankovniho socialismu?

  • 20. 3. 2013 11:05

    Michal (neregistrovaný) 31.130.168.---

    Pokud klient dobrovolně souhlasí s určitou cenou produktu, tak je totální nesmysl, aby pak její část zádal zpět. Žádný soud nemůže něco takového dovolit. Něco jiného je, když se cena nebo její část jednostranně změní v jeho neprospěch a on nemůže bez vynaložení nepřiměřených nákladů smluvní vztah ukončit (např. běžící fixace).

  • 20. 3. 2013 13:03

    xx9 (neregistrovaný) 88.208.89.---

    Základní problém, že je třeba respektovat platné předpsiy. Pokud je podle předpisů nemožné takový poplatek účtovat, neměli ho banky dávat do smlouvy, ceníků a ani ho účtovat. Neznalost zákona neomlouvá a banky mají profesionální právní aparát, který má předpisy znát (i evropské). Že zkusily opticky dát menší úrok a vybrat si to na poplatku je tak jen jejich problém. Co se týká souhlasu klienta, moc prostoru pro jednání nebývá. Většinou je to prezentováno formou ber nebo nech ležet (případně poté co jsi už měl náklady na odhad pro konkrétní banku, apod.). Osobně jsem takto nakonec podepsal i to, že např. v případě úmrtí klienta může banka zvýšit úrokovou sazbu až o 25% p.a. (tzn. např. ze 4% na 29%) bez možnosti předčasného ukončení smlouvy bez doplacení úroku do konce fixace. Toto tedy až po konzultaci z právníkem, že kdyby k tomu došlo, tak je ujednání stejně neplatné a lze ho tento krok soudně napadnout. Konkrétně má toto u hypečních úverů v obch. podmínkách Komerční banka dodnes.

  • 20. 3. 2013 14:15

    Mgr. Petr Němec (jdeto.de) (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Dobrý den,
    děkuji za komentář a váš příklad s neplatnou podmínkou. Opakovaně se snažím vysvětlovat, že smlouvy jsou běžně plné různých neplatných ustanovení. Vždyť neplatná i je i ta pitomá cedulka u věšáku v čekárně "za odložené věci neručíme".
    Pro mne je nyní obrovským překvapením, že toto téma je mezi dospělými a vzdělanými lidmi tak těžko komunikovatelné, a to z důvodu velmi malého právního povědomí, je to díra ve vzdělávání. Mluvíme o nutnosti finanční gramotnosti, ale mělo by se také více mluvit o právní gramotnosti, lidé by pak jen tak nenaletěli a nebáli by se bojovat.
    Já bych bankám ani nezazlíval, že se v jejich smlouvách objevila neplatná podmínka, to se stane, prostě se nad tím nikdo hlouběji nezamýšlel. Příklad z ČR - banky si dávaly do smluv smluvní úroky z prodlení, což judikatura u spotřebitelů označila za neplatné a bankám dlouho trvalo, než to ve smlouvách změnily na platné ustanovení o zákonných úrocích z prodlení. Pokud to tam měla nějaká banka před tím judikátem, říkám OK, stane se. Ale pokud to tam měla i pak, považuji to za něco, proti čemu má cenu bojovat. A české banky díky německému rozhodnutí už nyní musí tušit, že jsou mimo zákon, proto jim to chování nemůžu odpustit. Na druhou stranu chápu jejich zdržovací taktiku a snahu bojovat, v jejich službách bych volil tu stejnou strategii. Nabízí se ještě jedna strategie, a to je dobrovolný ústup, finanční ztrátu by sanoval obrovský marketingový přístup, ale by bylo překvapením, kdyby jedna z bank vystoupila z řady a trhala partu, která tak záhadně postupuje až v zarážející shodě.

  • 20. 3. 2013 14:22

    logger (neregistrovaný) 212.118.224.---

    Dobře. Který konkrétní zákon zakazuje bankám účtovat fixní náklady za vedení úvěru??????????­???????????

  • 20. 3. 2013 14:48

    Mgr. Petr Němec (jdeto.de) (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Dobrý den, rád odpovím, ale nejdříve vás poprosím o uvedení, co je podle vás vedení úvěru, to je totiž klíčové pro další debatu a ilustraci neplatnosti takového poplatku. Předem děkuji.

  • 20. 3. 2013 14:58

    logger (neregistrovaný) 212.118.224.---

    jsem rád, že se shodneme na tom, že celá věc došla tak daleko díky nešťastnému pojmenování fixní části celkové ceny. Bankovní úvěr má totiž tu nevýhodu, že má nevyhnutelně variabilní i fixní nákladovou složku + zisk. A je potřeba je nějak pojmenovat, narozdíl např. od ceny auta nebo bytu, kde není třeba zákazníkovi říkat, že platí např. 10% z ceny na billboardové reklamy.

    Jakmile banky přejmenují ty svoje fixní náklady, nebude se o co soudit.

    Poplatek za vedení úvěru (neboli fixní náklady na úvěr) jsou ve skutečnosti poměrné náklady na budovy, teplo, elektřinu, zaměstnance, IT, služební auta, pohonné hmoty, reklamu, atd.

    A pokud bude někdo argumentovat, že nepotřebuje vedení úvěrového účtu, tak ať si půjčí od rodičů, kamarádů nebo low-costové banky. Tečka.

  • 20. 3. 2013 15:05

    Méďa Béďa (neregistrovaný) ---.uniqa.cz

    Ano, náklady pokryjeme z poplatků a úroky jdou pěkně celé na zisk...

  • 20. 3. 2013 15:20

    xf (neregistrovaný) ---.casablanca.cz

    O to lepší, že velkou část nákladů na "správu úvěru" nese klient. Předem, aniž by banka cokoli riskovala, platí odhady, posudky, vyjádření, potvrzení, jež slouží bance pro posouzení rizika.
    V průběhu úvěru nese náklady na riziko úvěru - pojištění nemovitosti.
    Úvěr je pro banku prakticky bez rizika, protože je tu zástava. To je také problém klienta, ne banky.
    A vyskytnou-li se náklady, například potvrzení o zaplacených úrocích, tak ani ty nejsou v ceně onoho poplatku za vedení - to si opět nechá banka tučně zaplatit.

    No a potom tu jsou ještě "bonusy" pro banku. Poplatek za čerpání, například.

    Už ten výčet ukazuje, že se v žádném případě nejedná o rovnocený vztah, založený na svobodné dohodě. Pokud klient na toto přistoupí, musí být nutně v nouzi - zabezpečuje si základní životní potřebu. Bydlení.

    Nelze se divit, že spoustě lidem zde nejde o peníze, ale o částečnou nápravu křivdy. Pocit, že vyděrač byl alespoň zčásti potrestán.

  • 20. 3. 2013 15:22

    logger (neregistrovaný) 212.118.224.---

    tak nějak to ve skutečnosti bude....
    Velké banky dnes mají velice levné zdroje. Úrok je ale potřeba ještě rozdělit na části připadající na cenu zdrojů + úvěrové, likviditní, systémové, operační atd. riziko + marži banky.

    Je potřeba počítat s tím, že cca 5-8% úvěrů je nedobytných. Tzn. že každý řádně splácející klient platí i tyto náklady - náklady na odepsané/nedobytné pohledávky.

    To do té žaloby chcete dát také? Proč by řádný klient měl platit za nespolehlivého klienta???????? Jako spotřebiteli se mu tak účtují položky, které k ničemu nepotřebuje a nijak nevyužívá.... Rychle to dejte do Berlína...

  • 20. 3. 2013 16:08

    xf (neregistrovaný) ---.casablanca.cz

    "Je potřeba počítat s tím, že cca 5-8% úvěrů je nedobytných. Tzn. že každý řádně splácející klient platí i tyto náklady - náklady na odepsané/nedobytné pohledávky."

    Ve skutečnosti je to do 3%, kde jsou u hypoték problémy. A neznamená to, že ty peníze jsou odepsané. Protože především je tu zástava, byť u některých úvěrů dnes už ne 100%. Je tu fakt, že klient část úvěru již splatil, ale zástava je pořád stejná. A pohledávka nezaniká ani po prodeji zástavy. Takže ony to banky tají, ale nesplacená bude jen velmi malá část, z těch 3% problémových. Takže riziko můžeme odhadnout na jednotky promile všech úvěrů. Maximálně.
    Takže riziko je prakticky velmi blízko nule.

    "To do té žaloby chcete dát také? Proč by řádný klient měl platit za nespolehlivého klienta????????"

    Se stejnou "logikou" se ale potom musím zeptat, ale je to jen řečnická otázka, proč tedy nedostává dobrý klient na konci vratku.
    Tohle vše je totiž obsažené v ceně úroku. Kladeš nesmyslné otázky.

    Nicméně odpovím ti na tvoji otázku "Proč by řádný klient měl platit za nespolehlivého klienta????????". Ono se tak děje, a vždy dělo. To je podstata bankovních i nebankovních půjček. Rozložení rizika. Proč tomu tak je, to je zsad zcela zřejmé. To snad chápeš i ty. Nebo ne?

  • 20. 3. 2013 16:25

    logger (neregistrovaný) 212.118.224.---

    Celá akce se týká úvěrů obecně - nikoli pouze hypoték. U hypoték je riziko pro banku menší, a proto i menší úrok. Úrok u kreditních karet je pak např. 25% p.a., ale tam zase není zástava. Banka ale náklady rozpočítává na všechny - tzn. i firmy. A tam je těch defaultů více. Btw. nevěřím těm Vašim promilím špatných úvěrů. Pokud se nemýlím, tak každoročně tady máme několik set tísíc exekucí.

    Pokud tedy klient platí v ceně náklady, které přímo nesouvísí s jeho úvěrem (nedobytné pohledávky), není to závažné porušení spotřebitelské smlouvy?

  • 20. 3. 2013 20:02

    xf (neregistrovaný) ---.casablanca.cz

    Však proto výslovně uvádím, že hovořím o hypotékách.

    A věř nevěř promilým, zkus počítat z veřejně dostupných údajů. To není o důvěře, ale o snadno dopočítatelných číslech, zjištěných z toho, co samy banky uvádějí, a co je v známých podmínkách smluv.

    Výpočet jsem uvedl. Neříkej nevěřím, řekni kde jsem podle tebe udělal chybu.

    "Pokud tedy klient platí v ceně náklady, které přímo nesouvísí s jeho úvěrem (nedobytné pohledávky), není to závažné porušení spotřebitelské smlouvy?"
    Pokud jsou ty "náklady", ve skutečnosti jde o náklady na riziko, obsažené v sjednané odměně, tedy úroku, tak ne. Nemravné, a v Německu konstatoval soud že i nezákonné, je nucení k nákupu něčeho, co klient nepotřebuje. Tedy ke krabičce cigaret nucený nákup zápalek v ceně 30 Kč, vedení fiktivního účtu, jež klient nejenže nepotřebuje, ale ani nijak nemůže využít k hypotéce.
    Banky udělaly ve své "vychytralosti" spočívající v co největší složitosti a salámové metodě chybu. Poněkud to překombinovali. A jak už tu zaznělo, teď jde o to, jestli si je klient vychová k férovému jednání tím, že se jim takové jednání přestane vyplácet. Ne o těch relativně málo Kč.

  • 20. 3. 2013 23:02

    logger (neregistrovaný) 212.118.224.---

    dobře. Budu tedy vycházet ze zdrojů nejvyšší autority v této oblasti - ČNB (k 31.1.2013)

    Úvěry na bydlení domácnostem celkem: 810836,3 mil Kč
    z toho hypotéky: 702598,9 mil Kč

    Úvěry na bydlení domácnostem v selhání celkem: 27153,9 mil Kč
    z toho hypotéky v selhání: 22429,6 mil Kč

    To znamená 3.35% celkem a 3.19% hypotéky.
    Byl jste tedy blíže číselně, nicméně já jsem mluvil o úvěrech celkem, nikoli jen domácnostem a nikoli jen na bydlení (zástavní právo).

    Pak můžem např. tvrdit, že riziko u nákupu státních dluhopisů je ještě menší než na hypotékách. Ale to je přece jasné. Nevím, jak to řeší tuto dětinskou snahu odstoupit od podmínek smlouvy v průběhu obchodního vztahu.

  • 21. 3. 2013 10:51

    xf (neregistrovaný) ---.casablanca.cz

    "já jsem mluvil"

    Ne, ty jsi tímto odpovídal na moje číslo, výslovně uvedené pouze pro hypotéky.
    To je potom těžké, se na něčem shodnout.

    A opět zapomínáš, že "selhání" se ani velmi přibližně u hypoték nerovná ztráta. Drtivou většinu peněz ze "selhané" hypotéky banka získá.
    Ostatně u úvěrů je to horší, ale v dnešní době exekutorské mafie se malé pohledávky běžně prodávají za více peněz, nežli je jejich nominální hodnota + smluvní sankce.

    A státní dluhopisy bych do toho už vůbec netahal, protože to už není riziko spočitatelné ekonomické, ale čistě politické. Pokud "vláda rozpočtové odpovědnosti" stihla za 6 let nasekat více dluhů, nežli všechny neodpovědné vlády za 17 let před ní, a pravicová chudina jí to baští, tak v takovém prostředí se nedá předvídat naprosto nic. Tedy jedno ano: že malá skupinka bude mít vždy lepší informace, nežli já. Viz. Kypr, kde si politici uklidili peníze do zahraničí krátce před tím, nežli tu informaci získali všichni ostatní. Zkrátka: bez jakékoli pochybnosti se tomuto vyhnout.

  • 21. 3. 2013 11:32

    logger (neregistrovaný) 212.118.224.---

    tady už přešlapujeme na místě. Vy se pokoušíte dokázat světu, že banka nese u úvěrů se zástavním právem malá rizika. To jistě. Nechápu ale jinou věc. Proč například neřeknete, že banky půjčují přebytečnou likviditu ČNB na repo operacích a tam je to riziko nejnižší možné myslitelné. Co z toho ale vyplývá v souvislosti s poplatky za vedení úvěru?

    Co se snažíte dokázat? Chcete ode mne pochválit? :-))))

  • 21. 3. 2013 13:42

    xf (neregistrovaný) ---.casablanca.cz

    "Nechápu ale jinou věc. Proč například neřeknete, že banky půjčují přebytečnou likviditu ČNB na repo operacích a tam je to riziko nejnižší možné myslitelné."

    Nu dobrá. Sice to s tématem nesouvisí, ale abych ti udělal radost:
    Banky půjčují přebytečnou likviditu ČNB na repo operacích a tam je to riziko nejnižší možné myslitelné

    "Co z toho ale vyplývá v souvislosti s poplatky za vedení úvěru?"
    S poplatky? Nic.

    "Co se snažíte dokázat?"
    Inu, já se držím tématu: oprávněnosti placení tzv. "úvěrového účtu".

    "Chcete ode mne pochválit?"
    Snad si nemyslíš, že o to tu jde. No jo, vlastně myslíš. Já se snažím držet tématu, a ty to bereš tak, že někoho zajímá pochvala od tebe. Ach jo. Vzpamatuj se.

  • 21. 3. 2013 14:23

    logger (neregistrovaný) 212.118.224.---

    Počkejte si tedy na rok 2014 a požadujte ve všech spotřebitelských vztazích účtované nákladové ceny + přiměřený zisk. Pokud to budeme vrát takto důsledně, jako se o to pokoušíte u bankovních poplatků, tak např. takoví realitní makléři spláčou nad výdělkem. Potom se totiž zjistí, že jejich náklady jsou velice malé a nebudou si tedy moci účtovat takové provize, jaké si účtují teď.

    A vlastně nechápu, jak si někdo může dovolit po někom chtít větší cenu než nákladovou.

  • 21. 3. 2013 16:35

    xf (neregistrovaný) ---.casablanca.cz

    "Počkejte si tedy na rok 2014 a požadujte ve všech spotřebitelských vztazích účtované nákladové ceny + přiměřený zisk."

    A proč bych to dělal?

    To je nápad z tvé hlavy, tak se jím řiď sám. Třeba když to uděláš, tak se říká, že příklady táhnou. Kdoví...

    "A vlastně nechápu, jak si někdo může dovolit po někom chtít větší cenu než nákladovou."

    Ani já to nechápu.
    Ale něco přeci jen chápu: slušný člověk nepodsouvá své nápady druhému. Tak to také nedělej.

  • 21. 3. 2013 17:08

    logger (neregistrovaný) 212.118.224.---

    hmm...
    Děkuji za diskuzi. Na Vaše poněkud prázdné příspěvky již nemám jak reagovat. Přeji příjemný zbytek večera a po dosažení plnoletosti také šťastnou ruku při výběru banky.

  • 21. 3. 2013 15:16

    Pravicová chudiňák (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Vláda řeže výdaje jak to jde (a to až tak, že je řeže blbě a kontraproduktivně), aby snížila schodky rozpočtu.
    Jelikož je z dřívějška státní rozpočet nastaven na utrácení nad poměry v dobách ekonomického růstu, tak v dobách ekonomické recese a stagnace jsou schodky stále velké.
    Nepovažuji se za podporovatele téhle vlády, ale ta se rozhodně snaží chovat rozpočtově zodpovědně. Vyčítat jí o kolik za její vlády narostl celkový státní dluh, jsou obyčejné hospodské kecy.

  • 21. 3. 2013 16:40

    xf (neregistrovaný) ---.casablanca.cz

    Jistě. To je onen "přírodní" přístup, kdy je inflace, dluh, nebo podobný úkaz, chápán jako přírodní úkaz. Něco jako když po podzimu přijde zima.
    A je chybou vlády, co už skoro 7 let nevládne, že jsem loňské léto nenakoupil uhlí, a mám teď zimu v síni.

  • 21. 3. 2013 22:57

    Pravicová chudiňák (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Pokud tady socdem vlády sekaly až stomiliardové roční schodky v dobách velmi slušné konjunktury, pokud se navíc v rozpočtech používaly mimořádné příjmy z privatizací a pokud se tomu všemu nastavily výdaje (tvořené z velké části mandatorními výdaji), tak to prostě není věc, která se dá změnit z roku na rok. A to ani, kdyby tady pokračovala konjunktura.
    Přírodní úkaz je globální ekonomická krize, která přešla v současnou víceméně stagnaci.

    Nesnažte se situaci převádět na jiné příklady, které naši situaci vůbec nevystihují. Ale když hrozně chcete uhlí, tak ho máte mít.

    Vy vytýkáte školníkovi, co nastoupil na začátku zimy, že protopil víc uhlí, než ten, co tam byl před ním protopil za celé léto

  • 20. 3. 2013 16:19

    ZKA (neregistrovaný) ---.bivs.cz

    Úroky z hypotéky (ale i z jiných úvěrů) jsou výnosem, nikoli ziskem - pokud ovšem tuší, v čem je rozdíl (pochybuji o tom). Z němčeho se hypotéka (i jakýkoli jiný úvěr) musí financovat, a to zejména z depozit klientů, který jsou placeny úroky (z hlediska banky nákladové). Kromě toho banky vydávají na financování hypoték hypoteční zástavní listy, z nichž pro ně vyplývá (kromě jiného) platit úroky. Ale to je pro to hloupého medvěda příliš složité.

  • 20. 3. 2013 19:09

    Méďa Béďa (neregistrovaný) ---.docent.klfree.cz

    bivs.cz... To mluví za vše, ty "němče". Husti si ty chytrosti do blbečků, kteří nejsou schopni zvládnout státní VŠ a musí si koupit i to mizerné vzdělání.

  • 20. 3. 2013 15:38

    Mgr. Petr Němec (jdeto.de) (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Úvěr je ekonomický vztah. Jeden získá peníze na určitou dobu a peníze pak splácí. Druhý získá krom peněz i úroky, které mají tvořit jeho zisk a pokrýt i náklady. Úroky jsou v zásadě cena té služby. Když kupuji rohlík, platím kupní cenu, nikoliv cenu za kterou koupil rohlík obchodník, náklady obchodník a zisk obchodníka. Ale o to nejde. Banka zcela záměrně vyndala část svých nákladů z úroků a dala je do poplatků. OK, i tohle můžu akceptovat. Pak ale musí banka jasně říct, za co ty poplatky jsou.
    Vy říkáte, že to jsou budovy, teplo, elektřina, zaměstnanci atd., tedy říkáte úplně něco jiného, než co říkají banky - což dokládá neurčitost toho poplatku. Banky najednou říkají, že v tom poplatku je to, že vám odepíšou na dopis, že vám zvednou telefon, že vám vydají nějaké potvrzení atd. Tohle ale nikdy nebylo nikde sjednáno, což je zásadní chyba banky. Navíc banky to samy neumí vydefinovat jako uzavřený okruh činností. Vy sám nevíte, co můžete za ten poplatek chtít. Jeden měsíc v tom bude potvrzení zdarma, druhý měsíc ne? Pokud jsou v poplatku služby, což banky tvrdí, musíte vědět přesně jaké, jinak se nemáte možnost domáhat plnění takových služeb a porušení povinností banky. Poplatek je totiž je totiž vedle samostatný ekonomický vztah, stojí vedle úroků. Musí mít nějaký právní význam i ekonomický ekvivalent. To zde kvůli jeho neurčitosti není splněno a proto je neplatný, protože neurčitost vede k absolutní neplatnosti dle občanského zákoníku.
    A pak tu je ta druhá rovina. Banka tvrdí, že za to dělá třeba to, že archivuje smlouvy. To je ale věc, která má být v úroku. Pokud toto dá banka jako samostatný poplatek, nebo jeho součást, tak se tedy musíme ptát po ekonomickém ekvivalentu. Zjistíme, že není. Klient bance platí poplatek 49 Kč za to, že banka má ze zákona nějakou povinnost. Banka tak přímo přenáší své náklady a klient za to nic nedostává. Nedostává, poplatek je samostatný vztah uvnitř úvěrové smlouvy. Kdyby to bylo v úroku, OK. Ale za poplatek musíte mít něco. Tady nemáte nic. Něco má banka. Proto je taková smluvní podmínka, že klient bude hradit za něco, co dělá banka jen pro sebe, nepřiměřenou smluvní podmínkou ve spotřebitelské smlouvě a tedy jde rovněž o neplatnou podmínku dle občanského zákoníku.
    Takže tu máme hned dva důvody neplatnosti, přičemž to, co si vy představujete pod poplatkem za vedení úvěru přesně vystihuje tu neurčitost, tedy že si pod tím každý představuje něco jiného. V kupní smlouvě musíte definovat věc, která je předmětem koupě, a stejně to je i se službami, za které máte hradit poplatek.

  • 20. 3. 2013 15:53

    logger (neregistrovaný) 212.118.224.---

    OK. Uznávám Vaše argumenty.

    Celý občanský zákoník jsem nečetl (moje hanba). Pokud je tomu ale tak, jak říkáte, tzn. že každý spotřebitel může nakupovat pouze za ekonomicky oprávněné náklady + přiměřený zisk, připomíná mi ochrana spotřebitele ochranu před monopoly. Zaplať pánbůh, že o těchto právech málokdo ví ;-) Pak se nedivme, že se v ČR/EU blbě podniká :-)

  • 20. 3. 2013 16:33

    Mgr. Petr Němec (jdeto.de) (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Já bych to upřesnil tak, že nelze po spotřebiteli chtít platbu za něco, co nedostává anebo aby na sebe převzal cizí náklady. Jinak o tom nakupování za ekonomicky oprávněné náklady a přiměřený zisk můžeme mluvit až od nového roku, s účinností nového občanského zákoníku, kde to povolené předražení nad běžné srovnatelné obchody bude cca okolo 50 % a má chránit spotřebitele před nákupem různých předražených hrnců, vysavačů, ale i nebankovními půjčkami apod. To přinese do světa ještě více zmatku a zákonná formulace není navíc moc jasná (http://www.epravo.cz/top/clanky/neumerne-zkraceni-a-lichva-dle-noveho-obcanskeho-zakoniku-83728.html)
    Jinak ochrana spotřebitele má svůj význam. Lidi zde diskutující jsou inteligentní, vzdělaná a asi i z dobrého zázemí, ale ono si to chce promluvit s lidmi i mimo svůj okruh známých, zaměstnání, školu a člověk se bude divit. Věřte mi, že bych těmto lidem hravě prodal nový iPhone 5 na splátky za pouhých 8.000 Kč, ale tu smlouvu si napsal tak, že by je to v důsledku stálo 80.000 Kč a klidně i 800.000 Kč, a možná by mě ještě tady někteří poplácali po zádech, jak pěkně podnikám a obhajovali mne, že smlouva byla podepsána svobodně. Ochrana spotřebitele má smysl, chrání se slabší, a to je něco, co má pro mne hodnotu, sic si mnohdy taky nesouhlasím s nějakou formou té ochrany, ale asi raději více než méně.
    Děkuji za debatu.

  • 20. 3. 2013 16:41

    thr

    Popravdě si nejsem jistý s hypotékami, ale u běžných úvěrů u nás už nějakou dobu platí úprava, podle které je jejich poskytovatel povinen uvádět RSPN, které udává celkové náklady, tedy VČETNĚ poplatků. Ať se na mě nikdo nezlobí, ale i toto opatření ukazuje, že poplatky v případě jejich korektního udání jsou brány za legální, kdyby nebyly, tak se vůbec nemusí zavádět pojem RSPN a bude se řešit výhradně úroková sazba...

  • 20. 3. 2013 13:14

    dr._lukas (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    JDETO(tečka)DE · To se mi líbí (3.455)
    Před 49 sekundami ·

    Na stránkách Měšec.cz vyšel o našem boji velmi kritický a zmatečný článek. Je to zvláštní, protože dříve tento server informoval objektivně a ptal se fundovaně, a to i kriticky. Rád bych tedy uvedl na pravou míru aspoň pár skutečností a budu rád za případnou debatu.

    BSP Lawyer Partners nejsou právní kanceláří (nevím, jestli tím autoři mysleli kancelář advokátní, asi ano, jinak by nemohli psát, že získá peníze za právní zastoupení, což je právně nemožné, to získá advokát, který bude klienty zastupovat), ale jsou obchodní společnost věnující se hromadnému zpracování nejen právních případů (například digitalizují knihovny), neposkytují právní pomoc. O tomto jsme zde už psali opakovaně. Stejně jako autoři onoho článku jsem se i já díval na BSP podezíravě a na mnohé nejasnosti a jsem upozorňoval, zde i v médiích. Ale nakonec jsme s BSP, která má stejný cíl jako já, sedli ke stolu. Odpověděli mi na otázky, upravili některé věci a stěžejní chybějící dokumenty jsem pro ně vypracoval dokonce osobně. O tom byla naše společná tisková konference přesně před měsícem a o tom je naše spolupráce.
    Mám spoustu práce a úkolů v boji o poplatky, ale jako ten nejdůležitější považuji právě to, že jsem garantem projektu poplatkyzpět.cz, že dohlížím na to, aby zde byl spotřebitel skutečně ochráněn, protože vstupuje do složitého vztahu s BSP a zvoleným advokátem, což pro mnohé znamená i první čerpání právních služeb v životě. Minulost mých partnerů může v očích některých budit rozpaky, ale to by tak bylo u každého subjektu, co se věnuje hromadnému zpracování pohledávek tak i u každé větší advokátní kanceláře. Tak to prostě je a neexistuje subjekt bez minulosti, který by byl natolik silný a velký, aby takovou agendu mohl zajistit a mohl se dokonce zavázat uhradit náhradu nákladů řízení v případě prohry. Ano, mohly 2 měsíce před startem projektu vzniknout takové zcela nové subjekty, kde by nastrčená osoba složila obrovský kapitál a tvářila se, že tu není žádná minulost, ale mi přijde hrát s otevřenými kartami lepší, a to i tehdy, když to může bolet a může to být obtížné při vysvětlování.

    V článku se píše „důvěřuj, ale prověřuj“, a já s autory souhlasím, ostatně to opakovaně říkám i zde na FB, když mi zde lidé kladou opakovaně ty stejné podezíravé otázky, což je pro mne únavné, můžu se i čertit, ale vím, že to je právě to, za co bojujeme, aby lidi uměli svá práva ochránit i za ně bojovat, a že je tedy přirozené, že se takto ptají.

    Zcela nemohu souhlasit s tvrzeními autorů, že úvěrová (hypotéční) smlouva byla uzavřena svobodně a že tedy je vše OK. Tak to není a je to právní nesmysl, který zcela popírá judikaturu Nejvyššího soudu.

    Autoři dávají jako příklad nájem bytu. Přitom právě nájem bytu je vztahem, kde soudy masově označují nájemní smlouvy za neplatné, a to tehdy, když jsou do nájmu zahrnuty i energie. Je to velmi častá chyba a smlouva je proto neplatná, protože zákon říká, že nájemní smlouva musí krom jiného určovat způsob výpočtu nájemného a úhrady za plnění spojená s užíváním bytu nebo jejich výši. Pokud do smlouvy napíšete, že měsíční nájem je 10.000 Kč a že zahrnuje energie, je smlouva neplatná, a to absolutně a naprosto celá, protože pak nejde určit, co je nájem za byt a co jsou energie. Je jedno, že strany smlouvu uzavřely svobodně, ale uzavřely jí špatně a v rozporu se zákonem. To stejné platí například u úvěrové smlouvy, kde si sjednáte úrok 50 % p.a. Takový úrok je neplatný, protože je proti dobrým mravům. Zásada autonomie vůle a pacta sunt servanda jsou jen jedny ze zásad soukromého práva, ale jsou i další zásady, jako ochrana slabší strany, nebo že neznalost zákona neomlouvá, a toto všechno se bude zvažovat. Pokud banky nejpozději od léta 2011, kdy německý Spolkový soudní dvůr označil poplatek za správu úvěru za neplatný a zakázal jej bankám účtovat (ponechávám stranou, že autoři toto pominuli a nepokusili se tedy právně vyargumentovat, proč německá nejvyšší civilní instance uvažuje jinak než oni a tvrdí, že „rozumně uvažující český soudce nemůže“ našim žalobám vyhovět. Je dle autorů český soudce chytřejší než německý, nebo německý Spolkový soudní dvůr tvoří nerozumně uvažující soudci?) musí české banky vědět, že si nadále počínají riskantně a pravděpodobně protiprávně, neboť evropská směrnice chránící spotřebitele před nepřiměřenými smluvními podmínkami byla implementována jak do německého tak i českého práva, je odrazem zásady ochrany slabší strany a tedy porušení zákona zde nemůže být nahrazeno dovoláváním se autonomie vůle, protože neznalost zákona banky neomlouvá.

    Navíc bych autorům doporučil nahlédnout do nového občanského zákoníku, který dokonce zavádí do českého práva laesio enormis, neboli neúměrné zkrácení. Tedy pokud spotřebitel svobodně uzavře smlouvu a koupí třeba starožitný obraz za 5.000 Kč a zjistí, že jeho skutečná tržní cena je 1.000 Kč, může do roka požadovat zrušení smlouvy nebo případně chtít vrátit přeplatek. Tedy zásada slabší strany se bude ještě nadále prohlubovat, a pokud jsou autoři rozčíleni již nyní, nevím, co budou dělat od nového roku.

    Pokud autoři citují „akademika“ Teplého, který naznačuje zkorumpovanost soudů a naznačuje, že by pak mohly být žalovány i vysoké úroky, tak to opět svědčí o neznalosti. Přeci vysoké úroky jsou notorietou řešenou v soudní praxi a jsou tisíce soudních rozhodnutí, kdy soud vysoké úroky označil za neplatné – říká se tomu lichevní smlouva a tu zákon zakazuje, neboť to je proti dobrým mravům a každý advokát za svou praxi takových případů řešil desítky, nejde tedy o nic nového ani zvláštního.
    Naše iniciativa není žádné otevírání Pandořiny skřínky v tom, že by zde dosud nikdo nenapadl uzavřené smlouvy či jejich části. Naopak, přeci tohle je velká část agendy advokátních kanceláří. Smlouvy jsou platné, platné s neplatnými částmi a zcela neplatné. Tohle je realita a běžný život a patří to k tomu. Každý se může splést, pochybit či něco zanedbat a pak má v ruce smlouvu s nějakou vadou, která mu je na škodu. Majitel domu může mít desítku neplatných nájemních smluv anebo platných, ale s neplatně sjednanou smluvní pokutou. To je naprosto běžná právní agenda. Nic nového.

    V našem případě však jde o to, že chybu udělala banka a že nejde o desítky případů, ale o stovky tisíc. To je jediný rozdíl. Není to právně nic nového a zajímavého, je to zcela normální právní situace, která je u každého jednotlivého případu navíc finančně téměř zanedbatelná. Jediné, co je zde zvláštností, je ono obrovské kvantum smluv s neplatným ujednáním. To ale nemůže nikdy znamenat, že upřeme českým občanům jejich práva a soudní ochranu konstatováním, že banka porušila zákony tak moc a v takovém počtu, že to nebudeme řešit. To musíme řešit! Opak by znamenal, že by se nevyplácelo šidit v malém, ale jen ve velkém. A to nesmíme připustit.

  • 20. 3. 2013 13:37

    Mgr. Petr Němec (jdeto.de) (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Dobrý den, předběhl jste mne, takže děkuji :)

  • 20. 3. 2013 18:50

    bez přezdívky

    Pane Němec, kolik vám za to ta advokátní kancelář dala? Sprostě jste se prodal a věřím, že se nikdy právníkem nestanete! Jste osobností žumpa! Proč nezveřejníte smlouvy včetně provize, kterou za to máte?

  • 20. 3. 2013 19:22

    Mgr. Petr Němec (jdeto.de) (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Dobrý den, já už právníkem jsem, jen teda nejsem advokátem, ale mediátorem. Máte pravdu, že z advokátních zkoušek mám strach, není to nic lehkého a kvůli práci na poplatcích jsem tuto dráhu odložil, protože na projektu jdeto.de ve spojení s bankovnipoplat­ky.com a poplatkyzpět.cz můžu udělat tak velký případ v zájmu takového počtu obyčejných lidí, že do konce kariéry už budu moct obhajovat ty největší prevíty a stejně bude má karma OK :)
    Pochopitelně žádnou smlouvu nepotřebuji, protože BSP vlastním ve skutečnosti já a tajná smlouva je jen mezi mnou a bankami, na které pak převedu přísudky, protože to celé financují banky. Je to geniální spiknutí, které pod naše křídla má vzít všechny aktivní klienty, kteří by se jinak s bankami soudili samostatně a banky přišly o poplatky i přísudky za advokáty. Takhle přijdou o poplatky, ale přísudky se jim částečně vrátí. Jelikož soudní spory většinu klientů odradí, je toto nejlepší varianta, kdyby to banky vracely plošně jen na výzvu, utratí za poplatky strašně moc, protože by se ozvalo 50 % klientů. Když se soudí, utratí za poplatky podstatně méně, protože do toho půjde jen 20 % klientů, ale utratí i za advokáty prohrané strany. Proto tam nasadily nás, aby tu útratu minimalizovaly. Jak říkám, je to geniální a ďábelský plán. Rád jsem to uvedl na pravou míru a přeji vám hezký den.

  • 20. 3. 2013 19:27

    Mgr. Petr Němec (jdeto.de) (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    "utratí i za advokáty prohrané strany" - oprava, pochopitelně tam má být "vítězné strany", jinak to je celé OK.

  • 20. 3. 2013 19:28

    bez přezdívky

    Neuvedl jste ani nezveřejnil, jaký máte obchodní vztah s BSP a z této pozice se jedná z vaší strany o zneužití klientů, abyste na tom vydělal. A trapnou ironií to nezamluvíte, jste naprosto nedůvěryhodná osoba a je mi líto, že lidé jako vy, bez jakýkoliv morálních zábran, vůbec na trhu právních služeb působí.

  • 20. 3. 2013 19:32

    Mgr. Petr Němec (jdeto.de) (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Já na trhu právních služeb nepůsobím, jdeto.de je tzv. pro bono, bezplatná "služba", dá-li se to vůbec "službou" nazvat. A jak jsem říkal, akcie BSP mám v šuplíku, co víc po mně chcete?

  • 21. 3. 2013 2:15

    dalich .

    Dobrý večer,

    děkuji za pěkný podnět k diskuzi a za rozvedení celé problematiky. Upřesnil jsem zpětně ve článku, kdo psal kterou část a některé pasáže kolegy Arsena jsem opravil (zvláště tu o neodvolatelné plné moci.)

    Děkuji i za opravu příkladu s nájmem. Tady je vidět, že moje absence právního vzdělání v této problematice byla důvodem nesprávného příkladu. Uznávám chybu.

    Pokud jde o samotné poplatky, máme část pohledu společnou a část ne. Rozumím tomu, že jediný, kdo může vykládat zákony, jsou soudy. Dojde-li k porušení zákona, mohu se bránit žalobou, pokud selžou jiné cesty. Já jen nikde nevidím to porušení zákona a nutnost vyhrožování žalobou.

    Kdyby bylo potřeba exemplárně ukázat, že účtování poplatků za vedení (jakýchkoliv) úvěrových účtů je neopodstatněné, protože samotná existence takového účtu nic klientovi nepřináší, stačilo podat jednu žalobu a počkat na rozhodnutí soudu. V tom mi byl blízký přítup dTestu, který (byť mediálně okatě pro vlastní PR) neustále zdůrazňoval podání žaloby na vybrané banky.

    Jsem si jistý, že nebylo nutné vytvářet hromadné akce, které jsou zajímavým ziskem pro advokátní kanceláře (už nejste jediný, kdo se do toho vložil). Tady podle mě dochází k přesahu původní myšlenky, aby banky přestaly účtovat poplatky, které jsou nesmyslné (a já souhlasím s tím, že poplatek za vedení úvěrového účtu smysl nedává, rovněž jej kritizuji) a místo spotřebitelského nátlaku na změnu (byť s pomocí práva a případné žaloby) se z toho stává byznys plán. A s tím mám problém, nesouhlasím s tím, nelíbí se mi ten zvrat a i ten kritizuji.

    Navíc zastávám názor, že pokud jsem podepsal úvěrovou smlouvu, kde je poplatek vyčíslený a není střelený mimo, je platná. Bavme se o tom, zda je normální tento poplatek účtovat, ale rušit jej zpětně, a tak zpochybňovat platnost vzájemně uzavřené smlouvy, je nesmysl. Mimochodem, i proto vznikla RPSN, která s poplatky počítá (mimo hypotéky). Diskutujme o tom, zda si banka může dovolit tento poplatek zvýšit během trvající smlouvy (může) a pokud to udělá, jaké má k tomu důvody a zda je dokáže obhájit. Diskutujme o tom, jaká je správná cesta k transparentnosti účtování poplatků, jak by se měly nazývat a zda by vůbec měly existovat a vyvíjejme na banky tlak ke změně. Povídejme si o cenotvorbě bank, z čeho mají příjmy a jak tvoří své zisky.

    Z něčeho banky žít musí a já jim nemám za zlé, že to jsou i poplatky a ne jen spread v úrokových sazbách a zahojení se na vysokých sankcích při každé chybě klienta.

    Život poplatku za vedení úvěru je téměř u konce. Všimněte si, že banky od něj (ano, i díky této akci) pomalu upouštějí, jiné dávají poplatkové prázdniny do odvolání (a časem jej stejně zruší). Promítnout poplatek do úrokové sazby je snadné, banky, co poplatek zrušily, to už udělaly. Ukázaly tak, že se svých příjmů jen tak nevzdají. A některé začaly letos zásadně osekávat své výdaje a roční plány, aby ušetřily (doslova) miliardy a připravily se na horší časy.

    Banky by se měly začít smiřovat s tím, že jejich zisky budou tenčí, ale to je podle mě neslučitelné s názorem jejich akcionáře. Hon na bankovní poplatky, jak jsem nazval tuto akci, vnímám jako snahu soukromých subjektů přiživit se na obecné nenávisti platit bance za cokoli. Nekopu za banky, neplatí mě, jsou mi ukradené. Vadí mi, že z původně spotřebitelského tlaku se stal obchodní plán, jak jsem už psal. V tom množství už nejde o malou částku - a chtít tyto poplatky vrátit zpátky společně s dalšími náklady na právní zastoupení, je pro finanční trh podle mě nebezpečné.

    Osobně Vám fandím, líbí se mi, jak se Vám podařilo dostat do povědomí, že "to jde", když pro "to" něco udělám a cestu, jakou jste ukázal. Ale mám výhrady k tomu, jakým směrem se celá myšlenka posunula.

    Perlička na závěr. Kolega z Iinfo shodou okolností řeší refinancování hypotéky. Dostal nabídku: s poplatkem za vedení úvěru nebo o pár desetin horší úrokovou sazbu a úvěr "zdarma". Jistě, poplatek si neodečte z daní, ale i přesto je pro něj nabídka atraktivní a celková měsíční splátka bude výrazně nižší, než u jeho původní banky a než u "bezpoplatkových" bank (nic proti nim). Takže jde spíše o správnou interpretaci poplatku, než o jeho "nelegálnost".

  • 21. 3. 2013 7:55

    Patrik Chrz

    Mě hlavně vadí, že z toho neplyne žádné poučení pro klienty. Začalo to velmi slibně "voják se stará, voják má", tedy když se budete umět přihlásit o svá práva, dostanete je. A tady k tomu máte perfektní návod. Stačí jen nebýt líný a pasivně nečekat, že vám něco spadne do klína.

    No a skončilo to klasicky "tady mi to, prosím, dvakrát podepište a budete se mít líp". A tak lidé podepisují, aniž přesně tuší co, jen proto, že někdo jim řekl, že je pro ně výhodné to podepsat. A tak vstupují do vztahu s firmou, která má velmi kontroverzní minulost. Docela mě dostalo vyjádření jedne fanynky jdeto(tečka)de na FB na kritiku tohoto článku. "Já nic takového nečtu, já věřím Vám,..". Přesně z takovýhle věcí mám strah, co asi paní podepíše příště?

  • 21. 3. 2013 8:37

    Mgr. Petr Němec (jdeto.de) (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Vy si k soudu bez advokáta možná věříte, ale drtivá většina spotřebitelů nikoliv (já jako právník, který mám za sebou nespočet soudů, si na velkou část soudních sporů sám netroufnu, protože na to nemám zkušenosti a žádám o pomoc kolegy advokáty, to jen tak pro upřesnění).

    Banky vracely poplatky snad jen v cca 98 % případů, právě proto, protože spoléhají na to, že k soudu se nikdo jen tak nepohrne, protože by jej to na právnících individuálně stálo více, než by byl přísudek. V hromadném postupu to tak však není a pomoc může dostat i těch zbylých 98 %.

    Nevím, vy se tady zaměřujete na to, jak "cool" a dobře pomoc má vypadat, já se zaměřuji na to, aby se svého práva domohlo co nejvíce lidí a je mi jedno, jestli bude má pomoc ve vašich očích vypadat "out", pro mne je primární pomoc těm lidem a to, že ti lidi budou spokojení, poděkují a většina z nich poprvé z nich pocítí, že soudy jsou k něčemu a že jim právníci pomohli.
    Tohle mne motivuje.

  • 21. 3. 2013 10:24

    Patrik Chrz

    Ne, nešel bych k soudu bez advokáta, však ono to není tak drahé, dnes je tak "přeadvokátováno", že jsou ochotni jít na velmi slušnou cenu, stačí rozeslat pár mailů s dotazem (řešil jsem asi před 2 lety), zvláště když jde skoro o "formulářovou žalobu".

    Já tu nebezpečnost vidím v tom, že lidé jsou utvrzování v tom, že stačí někde něco podepsat (čemu vlastně ani nerozumí) a on už za ně všechno někdo zařídí. Pak si tu vychováváme tu cílovou skupinu, která podepíše cokoliv, co se jim dá pod ruku, stačí když jim za to něco nabídneme (nebo ještě lépe slíbíme). Asi jako když lákáte osla na mrkev. A pak nadávají na stát, že je neochránil před jejich vlastní blbostí, když jim zahučely peníze ve "výhodné pojistce na spoření", že ona "levná elektřina" není až tak levná, atd.

  • 21. 3. 2013 8:27

    Mgr. Petr Němec (jdeto.de) (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Dobrý den,

    děkuji za reakci.

    Žaloba dTestu je o zastavení účtování předmětného poplatku všem klientům konkrétní banky. Tedy dTest by musel podat tolik žalob, kolik je bank. Výsledkem úspěšného sporu by bylo zastavení poplatků do budoucna pro všechny, ale nikoliv vrácení poplatků.

    Žaloba dTestu je právně velmi složitá a nikdo s takovou formou žaloby nemá zkušenosti. Jen formulace přesného žalobního petitu je obrovský problém, na kterém to může celé pohořet. Je to proces, který může skončit na nějaké formalistickém výkladu a procesní chybě, kterou nemůže nikdo moc předvídat, protože prostě taková žaloba je unikát. Navíc žaloba dTestu může projít celým kolem - Obvodní soud, Městský soud a Nejvyšší soud, případně i Ústavní soud, to by byl běh tak na 4 roky, možná i déle (tedy v řeči peněz to je za 4 roky cca 20 mld na uvedeném poplatku, které by za tu banku vybraly (tedy prodlužování sporu se jim bohatě vyplatí) a jelikož to je i promlčecí lhůta, tak by se další starší poplatky ve stejném objemu nenávratně promlčely).

    Žaloby na vrácení peněz jednotlivých spotřebitelů jsou klasickými žalobami o zaplacení bez nějakých procesních pastí atd. Vzhledem k převážně bagatelním sporům by rozhodoval jen Obvodní soud, v extrémním případu by banky mohly využít i soud Ústavní. Tedy lze mít věc vyřízenou do jednoho roku, maximálně dvou. Přínos pro spotřebitele je násobně vyšší. Prvně to je rychlost spravedlnosti, ale za druhé dosáhneme nejen zastavení těch poplatků, ale i vrácení 4 roky zpětně. Což je prostě v součtu více peněz do kapsy spotřebitele.

    Moc nerozumím tomu, proč lidem vadí, že si z toho někdo udělal dobrý obchod. O jeho výhodnosti navíc nemůže být vůbec řeč, o tom se můžeme pobavit až na konci projektu, protože výdělek je zde dosti neurčitý, může se udát tolik věcí, soudy mohou náhradu nákladů řízení snížit a nebo nepřiznat vůbec, a to přesto, že vyhrajeme. Celé to může skončit od velkého mínusu, přes nulu až po velké plusu. A pokud se vrátím k tomu, že je špatné, že si z toho někdo dělá business, tak mi prosím řekněte, kde nakupujete jídlo, oblečení, kde jste si koupil mobil a televizi, ať vím, kde mi prodají chleba bez snahy na tom vydělat, jen s upřímným a čistým záměrem prodělat.

    Ano, boj spotřebitelů formou protestů, výzev, peticí, anket atd. je možná sympatičtější než právník v obleku, ale proboha, nejsme naivní maturanti. Já si nemyslím, že v batikovaném tričku a protestsongem na rtech přinutím banky nebo i politiky cokoliv udělat. Soudní akce je mnohem účinnější a právní postup (zatím bez soudu) přinesl mnohem větší výsledky, než jakákoliv akce předtím.

    Rovněž musím připomenout, že jdeto.de vedlo lidi k postupu přes finančního arbitra. To je naprosto srovnatelný postup jako přes soud, je to však řízení bezplatné, kde si každý strana nese své náklady - tedy poražená strana neplatí náklady protistrany, z logiky postup přes finančního arbitra není tedy pro advokáty zajímavý, respektive ano, pokud by jej platili sami klienti, které by to ale stálo snad i více, než by dostali na poplatcích. Tento postup přes finančního arbitra nikdo nerozporoval, jde přitom o stejný právní postup, jako přes soud. Navíc, pokud tam banka prohraje, dostane automaticky pokutu v minimální výši 15.000 Kč, tedy stálo by jí to cca 2x tolik, než kdyby prohrála u soudu, kde by byl klient zastoupen advokátem.

    Z uvedeného mi plyne, že kritikům businessu nevadí to, že banky prodělávají peníze na prohraných sporech, ale že tam jsou advokáti, kteří vydělají. Je jim totiž jedno, že v postupu přes soud a advokáty to bude stát banky jen půlku toho, co by projely u finančního arbitra. Soudní pře prohraná proti advokátovi je pro banky cca 2x levnější, než prohraný spor u finančního arbitra, kde klient má i nemá advokáta. Tedy přiznejme si, vadí nám to, že advokáti ulehčí práci lidem, ušetří bankám, ale sami na tom i něco utrží... pak mi na mysli vyvstanou spíše slova jako česká závist, protože jinak ten postoj nemá logiku, opravdu ne.

    In medias res, trh je mocný a silný, pokud může pomoci kultivaci spotřebitelského prostředí, tak proč se tomu proboha bránit? A nemluvím jen o bankách, mluvím o prodejcích předražených hrnců, lichvářských půjčkách atd., tam všude potřebují lidé pomoc, ale prostě andělé na světě nejsou a každý pomocník musí z něčeho zaplatit nájem a jídlo. Pokud jde pomáhat a pokrýt tak své náklady, nebo i vydělat, tak proboha, to ten výdělek jednoho způsobí v našich očích to, že nevidíme především to, že druhý dostal pomoc a je za to rád?

    Jinak zbytek je jen o tom, že já se na ten poplatek dívám především právně a vidím jej jako neplatně sjednaný a z toho vyvozuji právní důsledky. Vy ten poplatek pozorujete jen z nějakého ekonomického významu a právní stránka je pro vás okrajová, proto asi docházíme k jiným postojům, ale to bych už teď skutečně nechal mimo.

    Mimochodem k případu vašeho kolegy, já mám zase zprávu o případu, kdy úroková nabídka KB v době, kdy to bylo s poplatkem, byla naprosto stejná, jako když přišel klient do banky za dva týdny, když už nabízeli stejný produkt bez poplatku. A mimochodem, o úrocích se dá vyjednávat, lze je ve smlouvě změnit, usmlouvat, snížit, to s poplatkem v sazebníku nikdy nešlo.

  • 21. 3. 2013 11:46

    Mgr. Petr Němec (jdeto.de) (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Opravuji 20 mld na 5 mld, ročně se vybere 1,2 mld na předmětném poplatku, násobil jsem dvakrát, má chyba.

  • 20. 3. 2013 13:38

    Michal (neregistrovaný) 31.130.168.---

    Zajímavý rozbor. Problém je v tom, že u nás neexistuje právní norma zakazující účtovat poplatek za správu úvěrového účtu. Tj. když si ho klient s bankou svobodně dohodne, tak jde o platné ujednání a je třeba ho respektovat. Pokud německý spolkový soud rozhodl, že tato praktika není v souladu s předpisy na ochranu spotřebitele, tak se jedná o rozhodnutí relevantní maximálně v Německu - i když ani tam (ani u nás) neplatí precedenční systém. Nevím, na základě čeho by toto rozhodnutí měly brát v úvahu banky v jiných zemích EU. Když u nás soud něco rozhodne, tak si z toho také nebudou banky v Německu nebo Británii dělat těžkou hlavu. A opravdu nerozumím tomu, proč je poplatek za správu úvěrového účtu nepřípustný, když jiné, mnohem absurdnější, poplatky (např. poplatek za příchozí platbu) jsou v pořádku.

  • 20. 3. 2013 13:41

    k_k (neregistrovaný) ---.165.broadband16.iol.cz

    proboha, vsak o to prave jde, aby soud v CR rozhodl ze je tento poplatek neplatny a jak spravne rikate, neplati zde precedencni system, proto je treba aby kazdy klient zaloval banku zvlast... mam pocit ze jste uplne nepochopil o co jde :)

  • 20. 3. 2013 14:05

    Michal (neregistrovaný) 31.130.168.---

    Ano, to můžou. Pokud jim soud vrácení již zaplacených poplatků přizná, tak se spustí lavina dalších sporů o další poplatky a dopadne to tak, že banky zásadně zdraží své služby pro všechny, aby měly na vracení poplatků jen některým.

  • 20. 3. 2013 14:12

    logger (neregistrovaný) 212.118.224.---

    navrhuji, aby se poplatek za správu úvěrového účtu přejmenoval na poplatek odpovídající fixním nákladům banky na úvěr.

    A vše bude vyřešené.

    btw. kdo z vás žádal např. ČD o vyúčtování a přesné pojmenování položek, které tvoří cenu jízdenky?
    A kdyby se jedna z položek jmenovala "Mzda průvodčího", tak budete také tvrdit, že si tu mzdu účtují ČD pro svoje účely a že vy žádného průvodčího nepotřebujete a jako spotřebitel se budete soudit o tuto částku, protože je protiprávní?

  • 20. 3. 2013 14:47

    thr

    Asi takhle - on asi celkem nikdo nemá problém s tím, aby se zakázalo některé poplatky vybírat od okamžiku rozsudku, to samozřejmě možné je a v podstatě se to už stalo. V tom opravdu žádná Pandořina skříňka není, holt banky utrpí drobnou ztrátu na běžících úvěrech, na nových trochu zvednou úrok, ale nic dramatického ani pro jednu stranu.

    Problém nastává právě tou snahou o zpětné vrácení poplatků a zneplatnění smlouvy - tady jednak jde už o slušné peníze, hlavně to ale ve své podstatě zpochybňuje právní jistotu pro jakékoli podnikání. On tady totiž opravdu není žádný zákon, který by přímo zakazoval účtování tohoto poplatku, celá argumentace "jdeto" je postavena na nepřímých příkladech, které zas tak moc přesvědčivé nejsou.
    Prostě zrušení a vrácení poplatku jsou dvě různé věci...

  • 20. 3. 2013 15:02

    Yossi (neregistrovaný) ---.dunovska.cz

    K výroku:
    "Problém je v tom, že u nás neexistuje právní norma zakazující účtovat poplatek za správu úvěrového účtu."

    Ale existuje, říká se jí občanský zákoník, to, že to tam není napsáno od slova do slova, na tom nic nemění, není tam ani výslovně napsáno, že Vám nemůžu půjčit na úrok 5 000 % p.a.

  • 20. 3. 2013 15:36

    logger (neregistrovaný) 212.118.224.---

    ano a právě když se soud přikloní k duchu zákona a nikoli jen k její textaci, tak možná dojde k závěru, že poplatek za vedení úvěrového účtu znamená poměrné rozúčtování fixních nákladů banky nezávislých na půjčené částce.

    Jak by proboha mohla banka ten úvěr poskytnout/spra­vovat bez těch fixních nákladů?
    To dokážou možná rodiče nebo babička :-)

  • 20. 3. 2013 15:15

    Mgr. Petr Němec (jdeto.de) (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Dobrý den,
    s tímto výrokem "Tj. když si ho klient s bankou svobodně dohodne, tak jde o platné ujednání a je třeba ho respektovat." nemůžu souhlasit, tak to není. Kdybych bance podepsal úvěr s úrokem 60 % p.a., tak to bude prostě neplatné smluvní ujednání, sic tam těch podpisů můžu nadělat sto. Bude to totiž odporovat občanskému zákoníku, respektive dobrým mravům. Soudní rozhodnutí neřekne "od teď to je neplatné", ale řekne "vždy to bylo neplatné", navíc ani rozhodnutí Nejvyššího soudu by nic nezmohlo, stačí se podívat do Německa, kde soud poplatek označil za neplatný a zakázal jej, ale banky jej stejně dobrovolně nevrací a lidi se musí soudit - to totiž většinu lidí odradí a banky raději prohrají miliardu za poplatky a miliardu za právníky, než aby vracely miliardy 4, kdyby to vracely jen na dopis, který by napsalo mnohem více lidí, než by se šlo soudit. To je jasná matematika.

  • 20. 3. 2013 15:30

    logger (neregistrovaný) 212.118.224.---

    Ano. Máte pravdu, že se nemohu libovolně s někým dohodnout na protizákkoném jednání. Ale ty poplatky prostě protizákonné nejsou. A to přesto, že ten či onen soud se může přiklonit k té či oné interpretaci zákona.

  • 20. 3. 2013 15:48

    Mgr. Petr Němec (jdeto.de) (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    No, tak uvidíme, kam se soudy převážně přikloní...

  • 20. 3. 2013 15:47

    hunter (neregistrovaný) 193.86.121.---

    Proč by měl být podle vás vysoký úrok automaticky označen za lichvu? Regulace úroku neexistuje, takže by musela platit podmínka zneužití životní situace (nevědomosti atd.) dlužníka, aby byla lichva prokázána. To se však vůbec netýká klientů bank, kteří dnes nárokují některé poplatky zpět.

    Znovu opakuji, že je na bance a klientovi na jaké ceně a podmínkách se domluví, pouze musí být známy v čase sjednání smlouvy a platit po smluvenou dobu. Což někde nebylo, proto ty spory. Ale zde je debata stáčena na to, jestli poplatky ano, či ne a to je strašilivý omyl. To potom souhlasím s autory článku, neboť se zakládá na precedens, který může až zničit tržní prostředí.

    Ta debata je potom na úrovni příkladu, kdy příjdu k operátorovi založit si paušál na telefon a platím poplatek 100 Kč za prvotní zprovoznění. (mimo jiné i ten poplatek obsahuje ziskovou marži) A teď bych se soudil, proč mi těch 100 Kč nerozpočítal do měsíční ceny paušálu :) Někteří zde diskutující asi nepochopili absolutně fungování trhu.

  • 20. 3. 2013 16:15

    Mgr. Petr Němec (jdeto.de) (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Vysoký úrok např. 60 % p.a. bude posuzován proti dobrým mravům (nemusí být tedy ani splněny podmínky lichevní smlouvy, kterou české civilní právo ani neupravuje (NOZ už ano)) a bude neplatný. Regulace úroku existuje přes dobré mravy, což je sice pojem neurčitý a judikatura s ním zápasí různě, ale roční úroky dané běžnému občanovi pochybující se už někde okolo 40 % budou soudy zpravidla posuzovat jako neplatné. Jasná dělící čára není, ale je omezení tu je.
    Na stranách pochopitelně je, na jaké ceně a podmínkách se domluví, ale to neznamená, že se domluví platně. Ad absurdum, banky si nemůžou platně sjednat mou vraždu za 2.000.000 Kč, sic by s nájemním vrahem dohodly jak předmět služby, tak i cenu.
    Jinak můžu odkázat na tento svůj článek (http://www.epravo.cz/top/clanky/neumerne-zkraceni-a-lichva-dle-noveho-obcanskeho-zakoniku-83728.html) a pojednání o novém občanském zákoníku a neúměrném zkrácení, jestli vás tato debata čertí, mrkněte do NOZ :)

  • 20. 3. 2013 17:12

    hunter (neregistrovaný) 193.86.121.---

    Vaše argumentace je nepřesná. Když si sjednáte něčí vraždu, tak to není proti dobrým mravům, to je prostě trestný čin porušení práva na život jiného. Vzniká tak násilná intervence do života jiného. Zatímco, když si sjednám dohodu o úvěru s mým dlužníkem za námi dohodnutou cenu, tak je to dobrovolný akt za předpokladu, že tak nečiním pod nátlakem ať už časovým, či okolnostním atd., to by byla lichva.

    Není-li tedy naplněna definice lichvy a rozhodne-li soud o zrušení naší smlouvy, jde o regulaci úroku, která poškodí obě zůčastněné strany. Teď mi jde o ekonomickou interpretaci. Představte si, že mám věc, co vy chcete a ostatní a prodám vám ji velmi draze, protože vy prostě takovou věc jinde neseženete. Jednám proti špatným mravům? V zákoně formulace na základě dobrých mravů vůbec nesmí být! Protože je to naprosto alibistický pojem, který lze vykládat různě a nespravedlivě. Jde o neuvěřitelně normativní a subjektivní vymezení.

    Mimochodem spousta lidí si od nebankovních společností půjčí za RPSN přes 35 % a jde o naprosto dobrovolný akt bez lichvy. Je to proti dobrým mravům, když si bonitní klient může půjčit už za 12 % p.a.? Nebo až přijde soudce s jinou představou "dobrých mravů" (třeba hranice 30 % místo 40 %), tak tyto smlouvy zruší? Právně lze vymáhat každý nesmysl, ale to ještě neříká, že je to z ekonomického pohledu správné.

    Nicméně to jsme značně odbočili, protože vrácení poplatků a jádro mého původního příspěvku bylo někde jinde a rozhodně se lichvy netýká.

  • 20. 3. 2013 18:14

    Mgr. Petr Němec (jdeto.de) (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Já nenarážel na ten akt trestného činu vraždy, to je jasné, ale na to, že smlouva mezi nájemným vrahem a bankou je taky smlouva. Ale je neplatná a k tomu musí být nějaký zákonný důvod, a to je podle ustanovení § 39 OZ: "Neplatný je právní úkon, který svým obsahem nebo účelem odporuje zákonu nebo jej obchází anebo se příčí dobrým mravům." A vražda by odporovala zákonu a proto by byla smlouva o nájemní vraždě neplatná. No a stejně to je se smlouvou o úroku, který by byl třeba 60 % p.a., protože takový úrok sice zákon umožňuje, respektive neříká, jak vysoký úrok může být, ale citované ustanovení mluví o dobrých mravech a takový úrok už je proti dobrým mravům. Kdyby šlo o lichevní smlouvu dle trestního zákoníku (civilní právo takovou smlouvu přímo nezakazuje, to bude až v NOZ), byla by neplatná pro odpor se zákonem i pro dobré mravy.

  • 20. 3. 2013 19:35

    hunter (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Problém mám s vágní definicí dobrých mravů, protože slovo mravů si můžete klidně vypustit a říci, že takto vysoký úrok není dobrý. Neexistují ale jedny dobré mravy, nebo jedna definice dobrého úroku. Proto je silně nespravedlivé, když je na vůli konkrétního soudce, zda-li považuje jako dobré 39 % a jako špatné 41 %, nebo o řád výše. Nejlepší je se držet pouze lichvy a do regulace úroku se neopouštět, protože tím jen vystavíme dlužníky skutečným lichvářům (viz. prohlášení organizace Člověk v tísni). Když už ale regulovat, tak je lepší stanovit hranici přesnou, protože tak to bude aspoň pro všechny spravedlivé. Jinak díky za diskusi.

  • 20. 3. 2013 13:49

    xf (neregistrovaný) ---.casablanca.cz

    Celý článek je postaven na zcela nevhodném příkladě.

    Příklad říká, že je neférové zpětně požadovat poplatky za něco, co jsem užíval (úklid).

    Spor o vrácení poplatků za vední účtu je o tom, že je neférové požadovat peníze za něco, co klient nepoužívá.

  • 20. 3. 2013 14:19

    logger (neregistrovaný) 212.118.224.---

    celý vtip je v pojmenování poplatku. Kdyby se napsalo, že cena úvěru je složena z variabilních nákladů na zdroje (úrok) + fixních nákladů na budovy, zaměstance, teplo, elekřinu, IT, reklamu, papír, .......

    tak je vše vyřešené.
    Vy jste také žádal vrácení neférově naúčtováných nákladů např. na reklamu v TV, když jste kupoval prací prášek? Tu reklamu jste přece sám k ničemu nepotřeboval a nepoužíval a přesto jste ji v ceně prášku spolufinancoval....

  • 20. 3. 2013 14:48

    xf (neregistrovaný) ---.casablanca.cz

    Kdyby mi byl účtován prací prášek 300 Kč za prášek + 100 Kč za reklamu, tak bych nesouhlasil.

    Jenže, to co uvádíš je jen další špatný příklad. K pracímu prášku žádný poplatek za reklamu účován není. Vše je v základní ceně. Kdyby to takhle měly i banky, žádný spor by vůbec nevznikl.

  • 20. 3. 2013 18:53

    AAA (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Zakon taky vyslovene nerika, ze obchodnik musi vracet i puvodni postovne.
    Pak tu nekdo vyhrabe dva roky (!) stary nemecky rozsudek a nahle se na eshopy vsichni sesypou a ze dne na den po nich vyzaduji tuto povinnost.
    A to nejen spotrebitele a spotrebitelske organizace ala dTest (budiz, k tomu tu jsou) ale i stat prostrednictvim COI hned hrozil pokutama a to nejen pokud to eshopy nebudou plnit, ale i jen za to pokud to budou mit spatne napsane v obchodnich podminkach!
    Zadny soud ktery by potvrdil platnost takoveho rozhodnuti i u nas tady samozrejme nebyl.
    No a jak se stat i nektera media (jako tohle) chovaji ve veci poplatku za uver? Nezda se mi ze taky takhle akcne.
    Ono doslapnout si na maleho internetoveho prodejce je holt jednodussi nez na bohatou banku.

  • 22. 3. 2013 18:05

    JD (neregistrovaný) 82.100.0.---

    Zcela zjevně se jedná o "objektivní" pohled na věc. Banky si zaplatili dalšího poskoka, který se pokouší zastrašovat lidi.

  • 25. 3. 2013 12:44

    Kachlicka (neregistrovaný) ---.sbc.com

    Dovolim si reagovat na priklad s najmem a uklidem, ktery radoby trefne chce prirovnat situaci .... otazka tech, kteri chteji bankovni poplatky zpet (mezi nimiz jsem i ja) totiz zni? : proc mam platit 150Kc, kdyz ty schody stejne nikdo nevytira a vubec se neudrzuji? ....pak mam totiz jako najemce PRAVO se domluvit s pronajimatelem,at me poplatek neuctuje (za nic, proc?)... a kdyz s pronajimatelem neni domluva a jeste me posle "nekam" , popr natvrdo zahlasi, ze se me poplatek promitne stejne do najmu, tak pardon, ale tohle je "OBOHACOVANI" se a natohle se tady hraje.....pevne doufam, ze vojeb v tyhle zemi uz nekdy skonci a tohle bude zacatek tohoto konce....

  • 30. 10. 2013 15:01

    David (neregistrovaný) ---.3.broadband12.iol.cz

    Na co poplatky, za komunistu neexistovali, měli jsme lepší život než dnes!!!
    BOHUŽEL TOHLE NENÍ URÁŽKA, ALE TOHLE JE PRAVDA!

Upozorníme vás na články, které by vám neměly uniknout (maximálně 2x týdně).