Názory k článku Nová realita: blackouty a dražší elektřina

Červená Karkulka Merkelová přivede Německo do záhuby. Zřejmě je to pomsta Německu za Hitlera. V Německu vládnou ted naprostí diletanti. Jinak si myslím, že USA zatím nekrachují, ale že to čeká spíš EU a to kvůli dluhům hlavně v jížní Evropě.

Myslím, že nemáte dostatek informací. Kromě jiného, jinak se sušká ještě spousta dalších věcí, právě s Německem (a Anglií) bylo počítáno jako s prvními zeměmi Evropy do kterých by měli být dodávány palivové články. Ten čas zhruba nastává, zda ho krize posune se uvidí.

Podle mne se chystal i dotační program od EU, navíc pravděpodobně i program nízké energetické náročnosti nových a rekonstruovaných domů (který považuji za blbost bude-li násilný). Kromě jiného je již několik let vidět že politici Německa a Ruska si vzájemně jdou na ruku právě kvůli budoucím dodávkám energií.

**
Když vezmete dotační program EU na ekologii, nebo úsporu energií. Tak namísto nakupování neekologických a neekonomických neúsporných spořivek a ostatních zhůvěřilostí by bylo možné například vybavit všechny domácnosti v Česku právě onou technologí palivových článků.
Víte jak moc by ihned poklesla celá energetická náročnost (z ostatních zdrojů) v Evropě? Myslím, že i spotřeba plynu (paliva pro výrobu tepla a energie v palivových článcích) by poklesla. Nicméně, dodatečné náklady domácností by byly nevyhnutelné. Tahle technologie je drahá a s úplnou dotací žádné země se nepočítá, proto bude prvně zaváděna v bohatém Německu a Anglii. Nicméně původní odhad (zřejmě bude posunutý) uvažoval se zlevněním a zefektivněním výroby těchto zařízení během tří let od zavádění v Evropě.

Uvažte třeba, kolik daní (dnes snad již jen zisku z odběru, ale kdo ví) je třeba dát na výstavbu elektrárny. Tyto peníze by na podobný projekt, palivových článků, v Česku jistě stačily, navíc by lidé/domácnosti byly mnohem více soběstačné. Odpadla by nutnost odebírat elektrickou energii. Stačilo by odebírat plyn a dokonce by nemusel být ani distribuován plynovodem, ale například jako tekutý plyn. Taková distribuce bude v budoucnu ve vyspělích zemích běžná a bude lépe odpovídat těžbě plynu. Již dnes se mohutně těží v moři.

No a tohle je podle mne hlavní kámen úrazu, ktěří se mocní snaží utnout hned v zárodku. Došlo by ke změně současných modelů závislostí na energii a toků peněz. Tady už nejde jen o lobbing ve vládách (ten probíhá také nebojte se), tady už bude dokonce docházet (i když pro nás možná k neveřejnému) vyhrožování si válečnými střety nebo ekonomickými embargy. Proto si Německo tak leze s Ruskem..., proto právě u nás začíná humbuk kolem plynu z břidlice, proto možná palivové články budou nakonec jen pro pár milionářů, proto lidé nebudou moci smět používat klasické žárovky, proto budou muset stavět energeticky nenáročné domy kde nepůjdou otevírat okna a nepůjde klasicky větrat,...

Zelený půlmozku, o jakých palivových článcích píšeš ? Tvoje názory jsou poněkud pomatené, neléčíš se náhodou někde ?............Pa­livové články jsou v jaderných reaktorech, ale Ty zřejmě myslíš něco jiného.

Nudný základ
http://cs.wikipedia.org/wiki/Palivov%C3%BD_%C4%8Dl%C3%A1nek

Obrázky
http://www.google.cz/search?q=palivov%C3%BD+%C4%8Dl%C3%A1nek&hl=cs&prmd=ivnsr&tbm=isch

Články
http://technet.idnes.cz/za-tri-roky-budeme-doma-v-evrope-topit-i-svitit-z-palivovych-clanku-panasonic-18j-/tec_technika.aspx?c=A101007_163605_tec_technika_kuz

http://www.osel.cz/index.php?clanek=3578

Kdyz ony ty palivove clanky maji jednu slozku, ktera trosku brani jejich masovemu rozsireni. Jmenuje se to platina a je to ku*va drahe a nedostatkove. A bezplatinove pokud vim zatim moc nechodi ani v laboratori...

Takové články jsem četl ve VTM (Věda a technika mládeže) někdy v 70 letech včetně toho, že do 3 let zaplaví japonský trh. Jenže domácnosti se na celkové spotřebě podílí jen jednou pětinou.

Na tolik palivovych claneku nemate dost platiny a ani technologii na bespecne ukladani a distribuce vodiku v takovem mnozstvi fakt nemame.

No, autor dela docela jednoduche zavery a pritom tech faktoru je mnohem vice. Pokud vim, pro stabilizaci site v SRN se planuji i jine opatreni nez dovoz a zlepseni prenosove soustavy. Jednak je to akumulace energie z alternativnich zdroju v precerpavacich elektrarnach a potom vystavba novych plynovych elektraren v kritickych oblastech. Oni ty uhelne jsou prevazne na severu kde je energie dostatek, kdezto nove plynove se maji stavet v mistech kde je to vice zapotrebi. Ano, je to drahe a energie urcite podrazi, nicmene jsem presvedcen ze zadne blackouty byt nemusi.

Němci počítají s obrovskými investicemi do chytrých sítí. To znamená, že spotřeba bude možná jen když je energie k dispozici. Nevím jestli si to tamní občané uvědomují. Tak lze sice předejít blackoutům, ale dnešní komfort je pryč. Akumulace typu Dlouhé stráně jsou chimérou. Kde jsou ty vhodná místa v Německu? Pochybuji, že severské státy si budou prznit přírodu pro německé nádrže. E.ON začíná projekt štěpení vody. To je ovšem málo účinný způsob výroby energie.

K akumulaci lze pouzit i bezne vodni elektrarny nejen precerpavaci. A pocitam ze i plynove elektrarny maji vyhody oproti uhelnym v rychlejsim nabehu. Pocitam ze to zase neni jenom veky parni stroj, ale ze je to normalni spalovaci motor, tudiz nabeh to nekolika sekund po otocenim klickem.

Btw. ale odbornici snad vedi co delaji a maji vypocteno, ze jim jejich plany budou fungovat.

Ehm, jak použijte běžnou přehradu k akumulaci, kam tu vodu přečerpáte?

Nemusite nic precerpavat, staci neodpoustet. Do bezne vodni elektrarny vam voda prubezne priteka. Pokud nebudete prubezne vyrabet elektrinu, ale jenom ve spickach, tak po celou dobu co nevytvarite elektrinu se vam energie akumuluje. Navic tato akumulace je ma daleko vyssi ucinnost.

P.S.: Mi neakumulujeme elektrickou energii, ale potencialni energii vody, akorat u precerpavacek do toho musime palit elektriku pri nadvyrobe. U vodnich elektrarent staci vodu nevypostet. Nebo vypostet v mensim mnozstvim.

Plynová elektrárna je jako motor u Boeingu, akorát daleko výkonnější, náběh asi do 15 minut. Dobré jsou kombinované elektrárny, kdy k tomu připojíte i ten "parní stroj", čímž zvýšíte účinnost.

Co ale stojí docela hodně peněz je provoz na prázdno a elektrárny jsou placeny za to, že mají záložní kapacitu. Oni tam ti zaměstnanci musí sedět a čekat a všechny systémy musí být neustále v pohotovosti.

Pro pripadne netechniky, "v pohotovosti" neznamena, ze se to v pripade potreby roztoci (a jen tam sedi lide - obsluha), ale ze vsechno normalne bezi, otaci se na provoznich otackach, papka palivo a jen to neni pripojene k siti....

Tedy k palivovým článkům. Jak jste si všichni přečetli ve Wikipedii, je tento princip znám již mnoho desítek let a přesto se ještě nezačal masově používat a kromě populárních článků jsem nikde nenašel seriózní vyhodnocení provozu včetně kalkulace nákladů. Výkon do 3 kW vám na Váš dům nestačí a jak jistě víte potřebujete v zimních měsících nejméně 10 kW v kombinaci s TČ a k tomu alespoň 1 m3 akumulační nádrž a provoz řízený počítačem, abyste ten víceparametrický systém uregulovali. Takže žádné "heuréka". Už vůbec si nedovedu představit, jak budou palivové články zásobovat elektřinou odběratele s vyšší spotřebou, tedy textilky, papírny, dřevařské závody atd. atd. Vy, co sem píšete některé bláboly o možných náhradách, jste jistě nikdy nesestavovali odběrový diagram, tj. plán odběru el. energie v závislosti na spotřebě, tedy výrobě. Jinak byste nemohli vypouštět z úst ty nehoráznosti.
Podle mne je jediná možná cesta, pokud nebudou JE, vyrábět elektřinu v paroplynových elektrárnách, a to se všemi možnými negativními důsledky.
Výroba je dostatečně pružná a lze je stavět od malých výkonů až po stovky MW, takže nebude nutné budovat předimenzované a náročné přenosové soustavy. Mě by ale velmi zajímal názor specialistů na toto téma.

Neumíte číst a navíc překrucujete. Říkal jsem pro domácnosti, mnohé fabriky mají své vlastní plynové turbíny dávno, je to pro ně levnější.

Nejsem si přesně jistý co ty 3kW u Panasonicu znamenají, podle mne jen o elektrický výkon, tepelný výkon budou další nejméně 4kW. V každém případě, pokud jste četl i popis co dokáže zabezpečit 1kW zařízení, myslím, že ten 3kW by měl českým domácnostem dostačovat. Musíte si uvědomit, že teplo již elektřinou vyrábět nemusíte.

Mimochodem, již docela dlouho se takhle experimentuje i s menšími elektrárnami, čtěte například článek Kombinovaná výroba elektřiny a tepla palivovými články - Bloková teplárna PC 25 s palivovými články (fy ONSI). Jde o dvacet let staré zařízení s výkonem 100-200kW, elektrická účinnost je prakticky konstantní, maximální elektrická účinnost je při 120kW a činí 40%.
Co se domácností týká, neumím si představit jen jeden zdroj energie. Vybavil bych každou domácnost ještě alespoň solárními panely.

Někdo zde zmínil problém s platinou. Problém je však zejména s polymerní membránou. Poslední odkaz který jsem v předchozích příspěvcích zanechal vás měl právě informovat o tom, že tuto membránu se jednak již podařilo vyrobit mnohem levněji a jednak umožňuje aby měl palivový článek mnohem větší účinnost.

Ještě jedna věc. Uvědomte si, že v budoucnu, ne až tak vzdáleném, by mohl být palivový článek i v předmětech denní potřeby které používáte a vůbec by nemusely využívat baterie jaké známe dnes, jejichž celková účinost (uhlí-elektřina-nabíjení-uchování-výdej) je v jednotkách procent, jestli vůbec. Podle mne to ale znamená buďto navrhnout univerzální mini zdroj, nebo donutit celou společnost aby přestala být tolik konzumní a naučila se používat své oblíbené technické hračky vždy mnoho let nebo i desetiletí...

Dnes, při procházení webu jsem narazil na pár obecných blábolů. Nevím zda jsou pravdivé...

Prý při kombinaci solárních panelů a palivových článků (palivové články spalují vodík vyráběný pravděpodobně pomocí elektrolýzy, právě elektřinou ze solárních panelů) bývá běžný výkon (celkový) palivového článku do 12kW.
Osobně se mi tento řetězec nezdá moc účinný a mám určité pochybnosti o pravdivosti, nicméně využít přebytečného výkonu solárních panelů k výrobě vodíku (jde v zásadě o akumulaci výkonu) je myslím dobrý nápad. Ekvivalentem u vodních elektráren je přečerpávání vody do horních nádrží.
Tyto palivové články prý jdou řadit a lze dosáhnout celkového výkonu až 13 000 kW.

Pro zajímavost, jen pár příkladů na které jsem dnes narazil. Ceny jsou značně neproporcionální vzhledem k výkonům nebo i použitelným palivům.

Palivový článek
- Oorja, palivo methanol, výkon 5kW + teplo, cena do 15 000 USD
- Bloom Energy, palivo benzín/nafta nebo zemní plyn, výkon 100kW, cena 750 000 USD
- Toshiba, palivo methanol, výkon - pro dobíjení mobilů, cena 5500 Kč
- EFOY 1600, palivo methanol, výkon 65W - elektrocentrála, cena 100 000 Kč

http://www.ekobydleni.eu/tag/palivove-clanky
http://www.karavany-doplnky.cz/palivovy-clanek-efoy-1600/

Co to jsou za blbosti ty palivové články ? Nač to dělat jednoduše, když lze topit draze a složitě ???? Když chci zatopit v krbových kamnech, tak topím dřevem, které pozbírám kolem domu a v lese a mám to prakticky zadarmo. Elektřiny je v ČR přebytek, přesto jí šetřím a je to laciné. Nějaké palivové články nepotřebuji, jsou mi totiž na hovno.

Palivove clanky se bezne vyrabi a pouzivaji (ZnO, NaBH), ale maji relativne nizkou efektivitu (2x vyssi efektivita nez spalovaci motor na diesel). Jsou i efektivnejsi, ale zatim pouze prototypove (MgO) (~4x vyssi efektivita nez spalovaci motor na diesel).

Problem s palivovymi clanky je ten, ze rychle ztraceji efektivitu pri vyssich odberech energie. Spousta se da pouzit pro vykony kolem par W, par kolem kW a jen malo MW. Ty vykonnejsi ale zase nejsou moc efektivni (snad krome TSOFC).

Nekdy je problem i palivo. Draha vyroba, toxicita, neobnovitelnost,...

To jsou nektere z duvodu, proc se palivove clanky nenasazuji skutecne masove.

Skladování ve vodíkovém článku je věc delší budoucnosti - učinnost elektrolýzy je snad 60 % a palivového článku též do 60%.
Účinnost 0,6*0,6 = 0.36 tedy výsledná je 36% a to je hluboce pod účinnosti přečerpávacích elektráren + nebytná spotřeba kompresoru k zásobní a značné riziko exploze, pokud to bude mít člověk doma a kutilsky se v tom bude vratat - exploze vodíkové nádrže spolehlivě vyhodí do vz¨dhucu hned i několik okolních domků - s jejich obyvateli samozřejmě.

Kolego, kolego uveďte mně prosím kolik fabrik u nás má plynovou turbínu, a hlavně v kolika fabrikách jste Vy jako technik pracoval. Víte, nelze všechno "vygooglovat", protože obvykle ty důležité informace volně přístupné nejsou. Že při výrobě elektřiny v palivových článcích vzniká teplo vyplývá již ze samé podstaty-principu palivového článku a výhoda to je pouze v topné sezóně. Jinak se nemíním dále šířit o palivových článcích, neboť in natura jsem žádné nikdy neviděl (předpokládám, že Vy také ne), s nikým, který má praktické zkušennosti jsem také nemluvil a ani jsem se nezúčastnil žádné odborné konference na toto téma.. Ale aby bylo jasno, nijak význam palivových článků nesnižuji, jen prognóza jejich rozvoje je značně nejasná. Zatím je potřeba se držet, bohužel, tradičních, technologicky zvládnutých zdrojů výroby tepla a elektřiny. Vždyť jen rozvoj elekromobilů, resp. hybridů jde jen velmi pomalu a dost dobře si nedovedu zatím představit jejich masovou výrobu a používání. Problémy doufám nemusím rozvádět, ty jsou notoricky známé.
A ještě jedna věc. Zatím absolutní většina lokálních elektráren všeho typu je propojena s elektrickou rozvodnou sítí a tak se výpadky navzájem vyrovnávají. Je to složitý problém a každý energetik má mrazení v zádech z lokálního extrémního přebytku nebo nedostatku el. energie. Pokud by tato univerzální síť neexistovala, pak si lze představit problémy, které by výpadky zdrojů elektřiny znamenaly. A na přečerpávací elektrárny jako univerzální řešení zapomeňme , jsou extrémně drahé a podmínky pro jejich realizaci jsou omezené.
Vaše svaté nadšení pro věc Vám ale neberu.

Pěkně jste to shrnul. Ale teď si prosím uvědomte, že vše co popisujete je především problém Česka, kde nás podle mne okolní trh a politika státu udržuje stále a záměrně sto let za opicama. Na akademické půdě se s něčím setkat můžete, ale v reálném provozu to během jednoho lidského života pravděpodobně nestihnete.

Někdo to psal o "zatopení v krbu". Jistě já to řeším stejně a je to ekonomické i ekologické. Vůbec nejsem nějakým zastáncem technologie palivových článků, ale zdá se mi že je potřeba se více zmiňovat o alternativách protože školy to u nás nedělají a média také ne...

Pokud se podíváte na státní politiku, tak by vám mělo přijít že stát by nejraději nejen vyráběl všechno teplo z elektřiny, ale i mechanické stroje nechal pohánět elektřinou. To že to tvrdí politici, kteří ani neví co ta slova znamenají mi sice vadí značně, ale také mi vadí že více jak půl národa ty jejich názory opakuje... protože politici když se jim to hodí populismu umí velmi dobře využívat a kombinovat ho s lobbingem zájmových skupin.
Někdy stačí jen sledovat co za blbost ukáží ve zprávách a čekat. Momentálně očekává povinné revize hromosvodů, podobně jako komínů. Jako by nestačilo, že pojišťovna neuhradí škodu...

Já jsem psal o zatopení v krbových kamnech a ne v krbu ! Totiž , je velký rozdíl mezi krbem a krbovými kamny. Vy jste šílený teoretik a mluvíte teorie o palivových článcích, které jste nikdy neviděl. Taková diskuze je k ničemu.

Víte co je to plynová turbína? Je to spalovací motor, podobný jako třeba u letadla. Plynová je dost nešťastný překlad, protože si lidé často myslí, že jediné co se spaluje je zemní plyn. Plynová turbína může spalovat třeba ropu, proto jsou běžné na ropných plošinách, ale může spalovat třeba uhlí, které se drtí na prášek.

Ano fabriky běžně mají plynové (spalovací) turbíny, jsou to malé průmyslové turbíny, které spalují něco, čeho je v té fabrice dostatek - třeba nafta nebo uhelný prach.

Ty 3 kW v elektrice Ti nestačí ani na komfortní uvaření nedělního oběda (pokud náhodou nemáš plyn) běžný sporák má 5 a víc kW.

Autor prave nasadol na modnu vlnu ekoskeptismu. Lenze to je len jedna stranka veci (tzv. prijemny bonus). Nemci maju svoju energeticku politiku premyslenu a pojdu si za nou. Sen cesky atomiskov ze budeme ze budeme nemcom predavat elektrinu z naseho jadra je sen. Verte ze oni to dokazu a mi bude zirat a tajte doma nadavat ze sice mame jadro ale aj drahu elektrinu.

Vsetci sa tu odvolavate na blackouty. Blackout nieje vydobitok obnovitelnych zdrojov (FTV a Veterniky). To je problem sieti ako takych prave preto je nutne stavat smartgridy. Niej kvoli nemeckej zelenej politike ale kvoli nam. A nemci smartgrid mat budu. A potom uz im bude jedno ci tam maju jadrovu lektrarnu alebo vetrniky.

Takze ak si chcete dalej hladkat svoje ceske atomove ego pokracujte ale verte mi je to to najhorsie co mozete urobit.

Tak to by jste nám mohl prozradit, jak to mají soudruzi v NDR a NSR vymyšlené. Fakt by mě to zajímalo.

Smartgrid, a kde na to vezmou? Tipuji, že jste přečetl výplod nějakého melouna a tím to pro Vás zhaslo. Doplňte si technické vzdělání a třeba zjistíte, že domácnosti se na spotřebě podílejí pár procenty. Raději si budu hýčkat a hladit Temelín a Dukovany než spoléhat na nějaké chiméry.

chytré sítě budou regulovat spotřebu podle výroby. Jestli pak to soudružka z NDR řekla svým ovečkám? To by je to svaté nadšení brzy přešlo.

Ten vám zachrání síť před výpadkem, ale energii nevyrobí ani ji neumožní skladovat. Náklady na energie už tak snižují konkurenceschopnost evropských výrobců. A cla a dovozní kvóty nás neuchrání navěky. Zachránit od kenergetické krize nás měly termonukleární reaktory. Stejně jako palivové články je to ale hudba budoucnosti. Vzdálenější, než vypnutí JE. Aź zase nějaký oblak sopečného popela zacloní slunce a chvíli nebude foukat, pánbůh s námi. A s levnými lokálními zdroji elektrické energie nikdy nepočítejte. Nikdo nedopustí, aby se zhroutil obrovský byznis s energií. Každopádně mě vychází nejlépe do deseti let Titanic jménem Evropa opustit.

jj, u fůze se posledních 50 let předpokládá spuštění první demonstrační elektrárny za 30-40 let od aktuálního data

Jo, ale o to hur, ze ani fyzici si nejsou jisti, jestlis se jim vubec nekdy podari na zemi rozchodit reaktor, ktery by daval vice energie, nez ktera je potreba na udrzeni reakce a odizolovani od okolniho prostredi.

To uz se podarilo... na pul sekundy :)
V JET se vedcum podarilo dosahnout 16.1MW s 10MW vstupem (Q=1.61).

Odhady u ITERu jsou lepsi - 500MW s 50MW vstupem docasne a 250MW stabilne (Q=5).

Problem je neskutecna cena. Vyhodou je bezpecnost.

Fakt je, ze zatim nejrozumnejsi globalni zdroj energie je jaderna reakce.
Treba reaktory ve Francii jsou super-bezpecne (za poslednich let zadne chyby - jen odchylky v mereni - tedy stupen 0).
Takove Dukovany si na sebe vydelaly vice nez 2x a take se obesly bez zavaznych chyb.

Ostatni energeticke zdroje ekonomicky bud dochazi, nebo jsou toxicke.

Zajimave je, ze treba i takove fosilni elektrarny generuji ionizujici zareni a dokonce relativne ve vetsim mnozstvi nez elektrarny jaderne (5x-10x), Pritom nam jeste jako bonus konstantne nahlodavaji zdravi splodinami, jejichz pocet se nastesti po renovacich obrovsky snizil, ale stejne...

Ani ty solarni panely a vetrnne elektrarny nejsou dokonale. Na jejich vyrobu a dopravu se take spotrebuje spousta energie a kdyz se to vsechno dohromady spocita, z ekonomickeho ani ekologickeho hlediska nevychazi tak dobre (no, porad lepsi nez fosilni paliva).

Takové fóry se musí umět říkat, člověče. (Když teda zapomenem na to, že je to fousatý jak Metuzalém.) Ve vašem podání je to jenom hnusné.