Vlákno názorů k článku Má stát platit za svoje chyby, i kdyby šlo o sto miliard? od Karolína - co nastane, kdyby stát skutečně musel vrátit cca...

Ale jistě. Dokud to byla myšlenka soukromých konkurujících si a pověst riskujících bank, pak vše fungovalo. Bankovky tak byly poukázkami na zlato. Papírek stvrzující, že jeho držitel má v úschově v bankovním sejfu dané množství zlata, které si může kdykoli vybrat. Pokud takoé potvrzení bylo od banky s dobrou pověstí, prodejci ochotně přijímali tyto papírky místo fyzického zlata.
V této době pokud banka bez souhlasu majitele zlato někomu půjčila, dopouštěla se podvodu, Natož kdyby to samé zlato půjčila více lidem najednou, jako je to běžné dnes.
Úrokovou míru neurčoval od stolu nějaký centrální plánovač. Byla to prostě tržní cena peněz. Rovnovážná cena při které se vyrovnaly objemy peněz, které si (za ten úrok) lidé chtěli uložit (odložit spotřebu) a které si jiní za ten úrok chtěli půjčit (na investici). V takové době prakticky nemohly vznikat bubliny a ekonomický cyklus (střídání boomu a recese) byl sotva znatelný.
Pak ale někteří bankéři začali podvádět a stát místo aby je zavřel, tak (velmi rád) ustanovil centrální banku a postupně i ničím nekryté „peníze“. Tento experiment v plné síle začal až někdy v sedmdesátých letech minulého století – i když kroky k němu byly postupné – včetně zločinných excesů jako vyvlastnění zlata s trestem ročního vězení pro ty občany, kteří své zlato neodevzdají eráru. No a éra tohoto experimentu se pomalu chýlí ke konci. Bohužel to asi bude velmi bolet. Hlavně ty, kteří své úspory mají ve státních papírcích – jak „penězích“, tak dluhopisech. Cena obojího se brzy bude blížit ceně sběrné suroviny. Ale nikdo nemůže tvrdit, že neměl možnost se na tuto změnu připravit. Zlato i stříbro lze běžně koupit a dovolit si ho alespoň v nějakém množství (jako třeba třicetiprocentní část svého portfolia) může v podstatě každý.
Řekl bych, že heslo „spořím si na penzi v těch penězích, které tehdy jako jediné budou platit“ není vůbec špatné. Ostatně to, že naše generace (skoro) žádnou penzi od státu nedostane, to už otevřeně říkají prakticky všichni ekonomové. Spíš je divné, jakým právem nás tedy nutí do té státní pyramidové hry přispívat a ještě divnější je, že si to naše generace nechá líbit. Je třeba doufat, že státní bankrot a kolaps penzijních a sociálních systémů přijde co nejdříve a že si potom již budeme moct spořit samostatně a ne strkat naše výdělky do černé díry státního letadla.

Problém je v tom, že ta vaše zlatá doba, kdy solidní banky vydávaly potvrzení o uložení zlata a hospodářský cyklus ve skutečnosti v historii nikdy neexistovala :-) Poukázky na uložené zlato sice fungovaly, ale ne v masivním měřítku. Jakmile se rozšířili, tak vždycky někdo neodolal pokušení natisknout jich „trochu víc“, na což se časem přišlo a vzalo to důvěru i ostatním bankám, které třeba byly poctivé.

Jinak hospodářský cyklus je důsledkem komplikované ekonomiky a lidské psychologie, ne (primárně) peněžního systému. Pravda, fiat money umožňují vládám nafukovat bubliny, ale komoditní systém zase zhoršuje deflační spirálu, takže to je skoro prašť jako uhoď :-)

Mimochodem, pěkný odkaz pro další vzdělávání: http://www.penize.cz/…zovni-krachy

Tak předně obavy z deflace jsou jen pověra, záminka k „boji“ s ní (tedy tištění nekrytých peněz). Deflace nikdy nikomu jako jev nevadila, objevuje se pouze jako průvodní jev některých krizí, ale není prvotní příčinou krizí, pouze důsledkem některých.
Ostatně co by si nebohý zločinný a nezodpovědný stát počal, kdyby nemohl generovat inflaci, která znehodnocuje jeho obrovské dluhy, že.
Navíc jak přijdeme na to, že je deflace? Že jdou spotřebitelské ceny dolů? Které? Třeba u elektroniky jdou dolů dlouhodobě a ničemu to nevadí. Odkládají snad lidé nákup digifoťáku či hifivěže díky „deflaci“ donekonečna? Strádají snad proto výrobci elektroniky? Houby! To pověry o škodlivosti deflace vyvrací.
Navíc spotřebitelské ceny nejsou jidinými cenami v ekonomice. Ani ne těmi nejdůležitějšími. Máme snad deflaci, když CENY akcií loni vyrostly o 70%? Naopak v USA před krizí stát jaksi do inflace (resp. růstu CPI) zapomenul započítat masivní růst cen nemovitostí. Prostě si stát usmyslel, že v koši je cena rohlíku a ne cena domu, cena televize a ne výše nájmu. Pak se mohlo jevit, že „inflace“ je nízká a že je tedy možné dál tisknout. A výsledkem je dnešní krize.

A ano: bankéři se zlatem občas podváděli. Ale zdaleka ne všichni a pořád, jak tvrdíte. Stále mezi nimi byla konkurence, stále museli pečovat o svou pověst. Na rozdíl od toho, stát zlato lidem ukradl, násilím jim vnutil papír a podvod (částečné krytí) se stalo normou. Je rozdíl mezi stavem, kdy je podvod excesem proti systému (systém se zlatou měnou) a kdy je podvod přímo v základním principu systému, jako dnes!

Nikdo netvrdil, že deflace je příčinou krize. Ale silně zhoršuje její pozdější fáze (až deflace nastane). A není o nějakém nákupu foťáků, ale o investování. Představte si, že jste investor v době krize, je deflace 20% p.a. Máte dvě možnosti:

1) Nechat svoje peníze v bezpečí hezky doma pod polštářem, kde se zcela bez rizika zhodnotí za rok o 20%

2) Zkusit svoje peníze investovat. Vystavit je riziku ztráty (které je v době nejistoty v krizi zvláště velké), zablokovat si je a za to dostat výnos třeba 30% p.a.

Je jasné, že drtivá většina investorů si je nechá v bezpečí polštáře. Takže úvěrový trh totáně zamrzne, což stlačí ekonomiku ještě dolů a způsobí dlaší deflaci – deflační spirála se tomu říká.

Počítat ceny akcií do inflace? To je fakt dobrý fór :-D A i kdyby, tak v roce 2008 byla v tom případě super deflace :-D

Já neříkám, že všichni a pořád. Ale že zhruba jednou za 5 let se nějaký podvod provalil a vzalo to s sebou i další, kteří třeba nepodváděli. Určitě jste už slyšel, o „runech na banky“. Tak to je ono.

Opakuji: žádná deflace není a nebyla. Určitě ne dvacet procent! Je to jen trik státu – dát do spotřebního koše to, co se mu hodí. A to, že ceny některých jiných věcí stoupají (nemovitosti, akcie, …) dělá, jako že nevidí. Původní a jediná správná definice inflace je NAFUKOVÁNÍ peněžní zásoby. Není třeba sledovat vybrané cenym, stačí se dívat, kolik je „peněz“.

V roce 2008 pouze splaskla byblina vyvolaná předchozí skrytou inflací, kterou vyvolal stát/fed uměle nízkými úroky, podporou bydlení, růstem molochů typu Fannie Mae a Freddie Mac, tlačením bank, aby na barák půjčily kdejaké socce. Kdyby zde byl zlatý standard a banky mohly půjčovat jen to, co si do nich někdo jiný uloží, nic z toho by se nestalo.
Stalo se pouze to, že částečně splaskla uměle vyvolaná bublina – napřed ji stát nafoukl 100× a pak splaskla na úroveň 50×, takže když se zaměříte jen na tu korekci, můžete opticky vidět „deflaci“.

Ano, run na banku vyčistil trh a odstranil ty, kteří podváděli. A ty banky, které proti vydaným papírkům měly zlato, ty run nezničil, ty přežily a následně posílily.

Ale i kdybyste si 100× myslel, že je lepší platit papírem a mít centrální banku, která ho tiskne jak se jí zlíbí, neospravedlníte násilné donucování lidí ten papír používat. Zrušme zákon o jediném legálním platidle, umožněme lidem, aby měly účty v čem chtějí, umožňěme firmám a obchodníků přijímat platby a vyplácet zaměstnance v čem chtějí. Vy si klidně zůstaňte u inflačního nekrytého papíru, jen tvrdím, že nemáte právo k tomuto nutit i ostatní. A čas ukáže, kdo měl pravdu, kdo o vše přijde a čí majetek se zachová či rozhojní. Ale posílat zakuklence FBI na iniciativy typu LibertyDolar a eGold, bránit firmám vyplácet zaměstnance ve stříbrňácích, bojovat proti stříbrnému barteru obchodníků, to je prostě nelegitimní teror. Pokud je takoým násilím papírový standard udržován, je to jen důkazem, že je špatný. Dobrý systém může vzniknou jen spontánně a je schopen udržet se bez donucování.

BTW úroková míra stále svým způsobem vyjadřuje tržní cenu peněz. To, že centrální banka stanovuje určité úrokové sazby je sice fakt, ale neznamená to, že banky se tím musí do puntíku řídit (což samozřejmě nedělají). Tudíž pokud jste měl na mysli, že úrokové míry (sazby) stanovuje „centrální plánovač“ pro celý trh, tak je to tvrzení liché.

Žádný rovnovážný tržní úrok bohužel nemáme. Banky si od CB půjčují za dumpingových 0–1 procenta (odtud ty obludné zisky bank). A klientům půjčují za podstatně vyšší úrok proto, že trh je nezodpovědnou centrální měnovou politikou rozvrácen a riziko je tak příliž vysoké.

Aha, už chápu vaše znechucení současným systémem. Ve skutečnosti nejste znechucen realitou, ale nějakou svojí fiktivní představou. Realita je úplně jiná. Například CB nepůjčuje za dumpingových 0–1% p.a. Ale za tento úrok nabízí bankám uložení jejich peněz přes noc ;-) Takže šup studovat :-)

Tržní úroková míra by mohla existovat pouze tehdy, kdyby banky směly půjčovat pouze ty peníze, které by do nich někdo jiný uložil.
Tržní úrok by teprve tak byl rovnovážnou cenou peněz, při které se objemy na straně nabídky i poptávky vyrovnávají. Pokud nám zde někdo dělá věřitele poslendí instance, půjčuje komerčním bankám za netržní úrok a nafukuje M2, pak prostě peníze tržní cenu nemají, což nutně vede ke kalkulačnímu chaosu, chybným investičním rozhodnutím a tedy k prohlubování apmlitudy boom/krize.

No, můžete pochybovat, ale FAKTEM je, že zlato VŽDY mělo hodnotu, bez ohledu na státy. Zlatem se platí tisíce let. Zlato a stříbro potřebuje průmysl, šperkařství, atd… Zlato a stříbro mají unikátní chemické a fyzikální vlastnosti. A hlavně: zlato a stříbro si žádný Obama, Mugabe Bernake, Tůma, Paroubek ani Kim Čong Il nemohou jen tak natisknout. Vyrobit papírek s mnoha nulami umí kdejaký politik, diktátor, padělatel, parazit.

Opravdové peníze mají dvě funkce:

1) Zjednodušit směnu. Toto jakž takž umožňují i ty nekryté papírky, nicméně jejich neustále tištění a pumpování do ekonomiky přináší kalkulační chaos, chybné investice a tudíž bubliny a krize.

2) Uchovávat hodnotu. Tuto funkci papírové nekryté falešné „peníze“ absolutně nemají. Nelze uchovávat hodnotu v něčem, co si někdo může jen tak tisknout. Ostatně co šlo koupit za 1USD před 100 lety a co nyní, že. Zato jako uchovatel hodnoty zcela jistě funguje. Stačí přestat mudrovat a podívat se, co si člověk za unci koupil před 1000 lety, před 100 lety, před 10ti lety a nyní. Je vám takový historický důkaz málo? Resp. máte lepší alternativu?
Zlata se sice nanajíte, ale historicky prakticky vždy jste si za ně to jídlo mohl směnit. To o potištěných nekrytých papírcích rozhodně neplatí. Navíc mají tu výhodu, že hodnotu koncentrují v málo objemné a nekazivé formě. Když by v této zemi nastal bankrot a rozvrat, s tunou pšenice, natož se statkem, za kopečky neutečete. Pšenici i pole vám (zase) vezmou. Zlato a stříbro můžete mít, aniž o tom politici, byrokrati a jiní zloději vědí.

Aha, problém je v tom, že jste si vsugeroval, že peníze mají uchovávat hodnotu. Proč by měly? Od toho jsou tu jiné nástroje, které se tak dobře nehodí na směnu, ale zase lépe uchovávají hodnotu.

A co se týče směny, tak já teda mnohem radši platím bezhotovostním bankovním převodem, než zlatými mincemi, vy ne? :-) Mimochodem, víte, že v ranném středověku se v Praze používaly jako platidlo jemné tkané lněné šátečky, které byly jinak vpodstatě k ničemu? :-)

Byly kultury, kde zlato žádnou extra velkou hodnotu nemělo (hlavně v Americe). A pokud člověk má jídla málo, tak vám stejně žádné neprodá ani za vagón zlata. Vlastnictví zlata se dá zakázat, to už tady taky bylo :-)

Zlato je sice průmyslově používáno, ale na to se ho až tak moc nespotřebuje. To spíš na šperkařství, ale to je zas čistě psychologická věc. Stříbro je na tom z hlediska průmyslového užití lépe.

Prostě co jsem chtěl ukázat je, že hodnota zlata je stejně jako hodnota papírových peněz v důvěře lidí k nim spíš než v jejich unikátních vlastnostech. Čímž neříkám, že pravděpodobnost, že zlato o tu důvěru přijde, není menší, než u papírových peněz.

Já vám to neberu, uchovávejte si hodnotu v čem chcete, plaťte si čím chcete. Problém je v donucení, v omezení možnosti volby v pop9r8n9 svobody. Stále je zde zákon o legálním platidle, lidé i kdyby chtěli, nesmějí na zlato přejít. V USA stát posílá FBI na iniciativy typu eGold či LibertyDolar.

A dále: zlato a bezhotovostní platby se nijak nevylučují. Spíše naopak. Zlatý bezhotovostní systém je třeba právě eGold. Prostě máte účet ve zlatě a klidně k němu můžete mít internet banking a kreditku. Bohužel v současnosti se při každé transakci musí zlato dle aktuálního kurzu převádět na lokální měnu, protože stát platby zlatem znemožňuje. Stejně tak se soudí s firmami, které se dohodly na výplatách zaměstnanců ve stříbře.

Ano, b2hem hladomoru vám možná za zlato nikdo jídlo neprodá, ale za papírky tím méně. Ale se zlatem můžete odject někam, kde hladomor není, ale tam nebudou fungovat hyperinflační CZK.
A ano, vlastnictví zlata se dá zakázat, zlato stát lidem může ukrást. Ale daleko jednodušší je vyvlastnit akcie, papírové/burzovní zlato, nemovitosti, atd… Právě zásadní výhoda fyzického zlata je v tom, že stát vůbec nemusí tušit, že ho máte zahrabané na zahradě či zazděné ve sklepě. A pak vám ho prostě sebrat nemůže a vy toto období jako jediný přečkáte aniž přijdete o majetek.

A ano, i zlato a stříbro o důvěru přijít může. Ale ta pravděpodobnost je oproti papírkům asi milionkrát menší. Stát si může začít tisknout papírky s šesti, devíti či dvanácti nulami a hodnota vašeho papírku s třema nulami nebude stačit ani na rohlík. Stát může zbankrotovat. Když ale tento stát zbankrotuje, když zbankrotuje Řecko, Španělsko, Francie, … držiteli zlata je to fuk, resp. jeho zlato tím spíše získá na kupní síle. Zlato je navíc internacionální. Vylomeniny jednoho státu jeho hodnotu nemohou porazit. To by musela přijít nějaká celosvětová zásadní změna, třeba objev výroby zlata ze švestek :-)

To je definice peněz, proto prostě vznikly. Penězi se spontánně a přirozeně (bez donucení nějakým Mugabem) může stát pouze něco, co splňuje určitá kritéria.
A těmi obecně je, že musí mít hodnotu stabilní v čase (aby byla možná ekonomická kalkulace, investice, půjčky, atd…), musí tu hodnotu uchovávat v kompaktní formě (tedy výplata se vám musí vejít do peněženky, nesmí na ni být potřeba valník), musí být z trvanlivého materiálu (nekorodujícího, nehnijícího, …), musí být dělitelné (půl perly je na prd kdežto půl uncové mince je prostě půl unce), musí být vzácné (penězi nemůže být něco, čeho se všude válí plno – listí, písek, papír. Ani to, co jde jednoduše vyrobit – potištěný papír).
Lidé experimentovali v historii s ledasčím, platilo se perlami, mušlemi, tabákovými listy, v koncentrácích cigaretami, atd… Ale drahé kovy a zejména zlato splňovaly daná kritéria s přehledem nejlépe.
Jediná „nevýhoda“ byla, že to bylo trnem v oku státům. Když státy chtěly válčit či rozjíždět populistické sociální programy či stavět megalomanské stavby, potřebovaly na to hodně peněz. Kdyby vyhlásily 80% daně, lidé by je vyhnali. Proto potřebovaly uchvátit monopol na tisk nekrytých (tedy falešných) peněz. Protože tak mohou lidi zdaňovat skrytě, prostřednictvím inflace. A ještě růst cen mohou svést na hrabivé obchodníky. Ideální nástroj pro centrální plánovače, sociální inženýry, megalomany, zloděje a válečníky. Bohužel/naštěstí ekonomické zákony nelze popírat a obcházet donekonečna a takový systém je odsouzený ke kolapsu. Právě zažíváme takovou ochutnávku toho, co brzy přijde v plné síle. Až to přijde, bude to dost kruté – třeba nebude na penze, u doktora se bude platit hotově a úspory bude pojídat hyperinflace. Ale nemusí to každého postihnout stejně. Kdo nechce být obětí, může přestat být rukojmým státního monopolu na padělání peněz a úspory držet v drahých kovech. Ostatně lidi to vědí a proto jejich prodej za posledí dva roky enormě vzrostl.

Peníze nevznikly na základě žádné definice ale na základě potřeby. A není důvod, proč by směnný prostředek a uchovávatel peněz mohli být totožní, i když je samozřejmě šikovné, když totožní jsou. Mimochodem, zlato ty definice nesplňovalo nelépe, protože ho je málo, proto se v historii používalo na oběživo spíš stříbro, kterého je víc.

Kecy o „nucení“ jsou jen trapnými výmluvami „gold bugs“, aby „vysvětlili“, proč lidi používají „ty hrozné nekryté peníze“ místo „super krytých komoditních měn“. Ve skutečnosti pokud lidé mají nedůvěru k měně, tak ji opustí, jako například v bývalé Jugoslávii, kde USD v době její nestabilidy vytlačil tamní měnu. Ale vůči USD, EUR, CZK dnes nedůvěru nemají, proto její náhradu nehledají, ne proto, že by jim to někdo zakazoval.

Neznám US zákony, ale v CZ, pokud vím, existují pouze dva významné případy, kde je předepsáno použití CZK. A to při platbě daní a při výplatě mzdy zaměstnancům. Jinde není měna předepsána a také obchody berou EURa, firmy mezi sebou fakturují / platí v EUR a žádná zásahová jednotka se u nich kvůli tomu neobjevuje.

Jojo, lidé to ví a kupují zlato. Stejně jako koncem sedmdesátých a hlavně začátkem osmdesátých let, to taky prodej zlata enormě rostl. Akorát to nějak „nevyšlo“, protože za 20 let měly tyto „bezpečně uložené peníze“ sotva desetinovou hodnotu :-p

Ano, zlato v dlouhodobém horizontu uchovává hodnotu opravdu lépe, než „papírové peníze“. Jenže, jak říká klasik, „V dlouhodobém horizontu jsme všichni mrtví“. V krátkodobém / střednědobém horizontu je jeho hodnota naopak méně stabilní než současné papírové peníze a tedy podle vašich kritérií méně vhodná pro základ peněz :-)

A ještě jedna poznámka k té „stabilní hodnotě“, jak jste uváděl v definici peněz. Ono to není úplně přesné, nemusí být stabilní, ale predikovatelná. Pokud budu mít konstantní inflaci 3% p.a., tak hodnota měny nebude stabilní, ale bude predikovatelná a budu moci kalkulovat mnohem lépe, než když zlato udělá jeden rok +10% a druhý –10% (a nevím samozřejmě dopředu, jak se vyvine právě aktuální rok).

Výplaty mezd jsou docela podstatným omezením, pokud by někdo chtěl zavést konkurenční měnu k CZK, nemyslíte? Pokud s tím souhlasí zaměstnavatel i zaměstnanec a přesto to někdo třetí zakáže, je to dost nelegitimní a brutální porušení jejich svobod.

Dalším omezením je bankovní dohled ČNB, tedy té samé instituce, která má monopol na tisk CZK. Pokud bych chtěl zavést vlastní krytou měnu, musím být bankou. Dostanu pak ale od svého úhlavního konkurenta ČNB licenci? Licenci na banku se zlatou měnou? Dost těžko! ČNB pokud vím ostře zasáhla i proti internetovým mikroplatebním systémům, kteté používaly vlastní „měnu“ typu „fazole“.
Nejsem si jist, jak by reagoval stát, kdyby majitel domu třeba chtěl vybírat nájem ve zlatě. A zavést stříbrnou měnu by nešlo už vůbec, kvůli 20% DPH. Prostě těch omezení (zjevných či méně) je právě dost na to, aby si stát mohl být jist, že jeho monopol nic neohrozí. A pokud ani tyto překážky nestačí, nastoupí zakuklenci ze zásahove jednotky, jak jsme několikrát viděli v USA (vzor liberální demokracie?). Mimochodem zrovna Ústava USA tuším výslovně říká, že nic než zlato nemůže být penězi. Politikům trvalo dost dlouho, než pomocí dodatků a výkladů Ústavu postavili naruby. Ostatně nejvyšší soud USA před sto a něco lety za neústavní vyhlásil i federální daň z příjmu a to její zastánci tehdy navrhovali tuším 1 či 2 procenta. Dnes je to vesele mnohonásobek.

S tou vaší „konstantní inflací“ to je velmi pofiderní, protože stát si ji definuje jak uzná za vhodné – klasická definice přes růst peněžní zásoby se státu nehodila, tak si vymyslel spotřební koš a navíc jeho obsah defunuje, jak se mu hodí. Podnikatel ve stavebnictví těžko může počítat s vaší stabilní inflací, když díky monetární expanzi centrální banky zrovna třeba ve stavebnictví vznikne bublina a růst cen inflaci překoná mnohonásobně.
Stát cíleně inflaci podhodnocuje. Reálná je větší (a stát pomocí ní přerozděluje a rozmělňuje svůj dluh), než ta oficiální (podle které třeba valirozuje penze).

JInak s tou nestabilní hodnoutou zlata to je špatný vtip.
Zlato „kolísá“ jednak proto, že bylo vytlačeno z pozice měny a je tak více závislé na průmyslové spotřebě.
A hlavně kolísá vůči USD, takže je otázka, jestli kolísá cena zlata vyjádřená v USD, nebo cena USD vyjádřená ve zlatě.