Vlákno názorů k článku Koalice uvažuje, že změní valorizace penzí i předčasné důchody od L. - Podle mě je to pořád moc komplikované. Mělo...

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 12. 4. 2023 9:44

    L.

    Podle mě je to pořád moc komplikované. Mělo by se zavést jednoduché pravidlo: Na důchody se vydá právě tolik, kolik se na ně vybere na důchodovém pojištění. A bylo by.

    Při růstu ekonomiky by automaticky stoupaly i důchody, v případě situace jako za Covidu nebo nyní by tím systémem byli důchodci přirozeně solidární se zbytkem populace.

  • 12. 4. 2023 10:44

    gabinak

    Dobrý den,

    někteří ekonomové doufají, že politiky k tomuto kroku donutí aspoň moment, kdy narazíme na dluhovou brzdu.

    Psala jsem o tom nedávno...

    https://www.mesec.cz/clanky/duchodovy-system-nam-vybouchne-do-tvare-ktere-rocniky-na-tom-budou-nejhur/

    Mějte se krásně, Hájková

  • 12. 4. 2023 13:48

    L.

    A nebo ty peníze vezmou jinde, třeba ze školství nebo podpory mladých rodin, protože kdo je potřebuje, když má armádu důchodců-voličů...

  • 13. 4. 2023 7:48

    Kajaodlesa

    Nedomnívám se, že by současná generace důchodců překypovala nadšením nad současnou vládní pětikoalicí

  • 12. 4. 2023 19:30

    ViR

    Ono jádro pudla je v tom, že "schodek" důchodového účtu je vyjadřován pouze poměrem (vybrané "pojisté") / (všechny vyplacené důchody + náklady na správu důchodového systému), přičemž to "pojistné" má v ČR charakter jen a pouze zdanění "živé práce". Jde tedy o odvody z mezd zaměstnanců a příjmů OSVČ, ale nikoli již třeba z příjmů z kapitálového majetku.

    Silně to tedy ovlivňuje v penězích vyjádřená produktivita práce, potažmo nízké mzdy, aktuální zaměstnanost, atd.. Současně jsou přitom z důchodového účtu hrazeny např. důchody invalidní či pozůstalostní, u nichž převažuje charakter "sociální dávky". Je to tak opravdu správně?

    Kdyby se například mírně zvedla daň z příjmů z kapitálového majetku (u fyzických osob nyní 15 % a u korporací 19 %) a a nějaký její podíl se určil jako příjem důchodového účtu, bylo by méně problémů s jeho stabilitou.

    Takto jsme v situaci, kdy si "rentiér" či "velkopodnikatel" může zaplatit zdravotní pojistění ve výši pro OBZP (2336 Kč/měs.), což je méně než minimum pro OSVČ (2722 Kč/měs.) a dále odvede jen 15% daň, u které si někdy ještě může odečíst příslušné slevy na dani, a je "vysmátý". Zatímco "pracující plebs" se hádá, kdo na koho doplácí. Obdobně nadnárodní korporace v ČR vytvoří zisk, zaplatí z něj 19 %, a vyvede jej legálně z ČR.

    Myslím, že by stálo za úvahu přiměřeně zdanit pro důchodového účely i výnosy "práce minulé", tedy výnosy z kapitálového majetku, jestliže ten kapitálový majetek vytváří nějaký zisk. Ony se, obecně vzato, na vytvoření toho kapitálového majetku předchozí generace i svým dílem podílely.

  • 12. 4. 2023 19:34

    Tomáš

    No s většinou by se dalo souhlasit, ale danit minulé zisky? Retrospektiva je nebezpečná.... Zvláště v rukou státu.

  • 12. 4. 2023 20:26

    ViR

    Nikoli danit minulé zisky, ale nové výnosy z kapitalizovaných minulých zisků. To je rozdíl.

    Dejme tomu, že potřebujete vykopat příkop. Deset kopáčů s hodinovou sazbou 100 Kč jej bude kopat 10 hodin, takže na příkopu bude za 10000 Kč živé práce, režie bude 5000 kč, dohromady 15000 Kč, a právě tuto cenu za příkop zaplatíte. Z ceny živé práce pak bude odvedeno 3130 Kč sociálního pojištění.

    Nebo se použije stroj, pořízený ze zisku (= výsledek práce minulé), obsluhovaný kvalifikovaným zaměstnancem s hodinovou sazbou 250 Kč, který příkop vyhloubí také za 10 hodin, a zákazník zaplatí shodně jako u kopáčů 15000 Kč.

    Živé práce ale bude vykonáno jen za 2500 Kč. Bude celkem jistě vyšší režie (odpisy, pohonné hmoty atd.), ale po jejím odečtení vznikne výnos z kapitálového majetku (zisk), jako důsledek investice do koupě stroje a jeho použití. Nicméně sociální pojištění bude odvedeno pouze ve výši 783 Kč .

    Obecně trend je, že se zvyšováním produktivity práce v důsledku mechanizace (a automatizace) klesá podíl živé práce na HDP, a stoupá podíl práce minulé, čímž klesá i poměr odvodů na sociální pojištění ku HDP.

  • 12. 4. 2023 23:14

    L.

    Jenže ten stroj musel někdo vyrobit, někdo ho servisuje atp. Pokud to vezmete jen z úzkého pohledu jednoho vykopaného příkopu, tak vám to vychází, ale z hlediska celé společnosti pracuje těch lidí pořád zhruba stejně. Ostatně objem odvodů a HDP by se měl dát sehnat, takže je možné tuhle hypotézu s trochou snahy otestovat.

  • 13. 4. 2023 2:04

    ViR

    Ale to že ten stroj musel někdo vyrobit je právě ta "práce minulá", obsažená v ceně stroje, která se též podílí na zisku pro jeho vlastníka. A pokud se týká servisování, to je součást režie. A to, že "z hlediska celé společnosti pracuje těch lidí pořád zhruba stejně", je diskutabilní. Berete-li tu "celou společnost" jako "lidstvo", pracuje jich zřejmě dokonce čím dál tím více. Ale v rámci ČR je demografický vývoj opačný. Mezi roky 2011 a 2021 ubylo v tzv. "eknomicky aktivním věku" (15 -64 let) cca 600 tis. lidí, přičemž sílí trend pozdějšího zahajování ekonomické aktivity.

    A další věc je, že pokud byl stroj zakoupen v zahraničí, nebyla na tuzemský důchodový účet za jeho výrobu odvedena ani koruna.

    Ostatně, zejména s nástupem robotizace se řeší, jak "dodanit" jejich práci, m.j. právě i kvůli sociálním odvodům.

  • 13. 4. 2023 0:45

    Truth Seeker

    1) Těch 9 uvolněných kopáčů může jít dělat něco jiného. Pokud nezůstanou nezaměstnaní, budou i v tom druhém scénáři odvádět přinejmenším stejné sociální "pojištění". Pokud se navíc také rekvalifikují na lépe placené operátory bagru, odvede se za těch 10 lidí násobně více než v prvním scénáři.
    Vzroste produktivita (vykope se 10× víc příkopů), pro klienty klesne cena (konkurenční boj v tržním prostředí bude stlačovat marži, a na to je prostor jen ve druhém scénáři).

    Řešením je podporovat růst produktivity, ne ho trestat novými daněmi.

    2) Současné důchodové schéma je neudržitelné, ale ne kvůli tomu, že máme bagry.
    Zoufalí socialisti se rozhlíží, kde by ještě co ukradli, aby tím odložili nevyhnutelné. Dnes jsou to bagry, zítra AI.
    Až bude zase jednou systém kolabovat, ale už nebude kde co ukradnout, systém bude potřeba konečně změnit, jinak prostě zkolabuje.

    3) Dokud bude dost práce, kterou můžou dělat lidi, a to lépe/levněji/e­fektivněji než stroje, není důvod stroje zdaňovat. Lidi jako kolektiv si musí být schopni vydělat na své vlastní důchody svou vlastní ("živou") prací. Co z toho, že podíl živé práce na HDP klesá? HDP stejně nemá valný praktický význam.

    Problém nastane, když se významná část populace stane (podle moderních měřítek) negramotnou, díky čemuž bude nezaměstnatelná. Už dnes by gramotnost měla zahrnovat schopnost programovat; nemluvě o budoucnosti.

    Až když/jestli někdy dosáhneme tak vysoké míry automatizace, že pro většinu lidí prostě nebude vůbec nic smysluplného na práci, pak teprve bude na místě zdanit mrtvou práci (práci kapitálu). Tedy pokud tedy budou v té době - podobné plně automatizovanému komunismu ze Star Treku - ještě existovat peníze...

    4) Proč všichni vidí jediné řešení v posilování role státu? Víc daní, víc neefektivního přerozdělování, víc pokřivování trhu, víc odměňování neschopnosti.

    Co třeba opačný přístup: Státní důchod by se měl velmi rychle zredukovat na pouhou dávku v hmotné nouzi. Měli bychom se rozloučit s myšlenkou, že státním důchodem lze financovat luxusní a pohodlný život. Povinné odvody radikálně snížit, a umožnit tak každému si svůj důchod zabezpečit vlastními silami.

  • 13. 4. 2023 7:05

    Tomáš

    Ale to je opravdu blbost.

    Dva příklady:
    1) máme IT systém na ninisterstvu na správu daní a daňových subjektů. Při aktuální komplexitě systémů by jenom kartotéky, kontroly výkazů, křížové výkazy dělalo "tužkou" cca 30 možná 40 tisíc lidí místo současných cca 2 000 takže tady taky započítáme "ušlé" sociální pojištění jako daň ze systému? A co ten papír? Ten taky je práce minulá! Tužka taky! Elektřina kterou si svítí taky! Takže v krajním případě lze konstatovat, že ta papírna, budova, elektrárna, ty dráty, i vybavení kanceláře je práce minulá a je z ní potřeba vypočítat "ztrátu" na sociálním pojištění! To se pak můžeme bavit, že těch 2000 zaměstnanců na FÚ generuje ztrátu na sociálním pojištění za 200 000 a víc zaměstnanců, co dané vybudovali!

    2) váš příklad s kopáčema lze dovést do "ad absurdum" a konstatovat, že 10 000 let zpět bez techniky jakou jsou krumpáče a lopaty by daný úsek nekopalo 10 lidí ale řekněme 200 rukama taky z toho započteme ztrátu na sociálním pojištění?

    Už chápete, co jste napsal za blbost? Protože každá nová generace staví na věcech co vybudovaly generace před ní. Pokud by došlo k takovémuto zdanění, tak se vrátíme na stromy, protože na tak "brutální" odvody nikdo mít nebude. Protože když se podívám, co já používám ke své práci, tak by mi tímto vzorečkem vyšlo, že k hypotetickému přijmu 100 000 hrubého (velice odborná práce, využívající SW a HW, na jehož vývoji se v minulosti podílelo ohromné množství lidí - pro vás práce minulá), bych takto musel (já, nebo zaměstnavatel což je ve výsledku jedno) zaplatit každý měsíc několik triliard na dani za "práce minulé/sociální ztrátě".

  • 13. 4. 2023 8:30

    L.

    Samozřejmě, všechno je to jen čiselná ekvilibristika. Zásadní problém průběžného důchodového systému je v tom, že se lidé dožívají stále vyššího a vyššího věku, aniž by se odpovídajícím způsobem prodlužovala doba odchodu do důchodu => lidé tráví v důchodu stále větší poměrnou část života. To je ten problém, ne nějaké čachry s "prací minulou".

    Mimochodem, můj návrh "může se rozdat jen co se vybere" má výhodu i v tom, že by skokově stoupl počet příznivců zvyšování důchodového věku :-D

  • 13. 4. 2023 9:02

    Tomáš

    Lepší by bylo kdyby stát přestal tak nehorázně "krást" a usnadnil zodpovědnost ovčanů za vlastní investice na penzi. DPS je parodie.

  • 13. 4. 2023 9:02

    Michal Kubeček

    Zásadní problém průběžného důchodového systému je v tom, že se lidé dožívají stále vyššího a vyššího věku, aniž by se odpovídajícím způsobem prodlužovala doba odchodu do důchodu => lidé tráví v důchodu stále větší poměrnou část života.

    Tak tohle je zrovna ta část problému, kterou by úplně stejně trpěl i ten druhý systém, kde si každý ukládá na svůj vlastní účet. Specifický problém průběžného systému je spíš v tom, že se navíc hůř vyrovnává s nepříznivou demografií, když jsou starší ročníky početně silnější než mladší. A pak je tu samozřejmě další problém, že přechod od průběžného systému k modelu, kde si každý spoří na svůj důchod, buď trvá desítky let nebo stojí obrovskou spoustu peněz (nebo něco mezi tím).

  • 13. 4. 2023 9:57

    Kousavka

    I systém, kdy si každý spoří na svůj důchod, má mouchy. Velkou mouchou je inflace, která vám vkrátku požere velkou část toho, co jste si naspořil, druhou mouchou je stav, kdy třeba fond (stejně jako stát) na konci řeknou: "sorry, špatně jsme hospodařili, máme málo (nebo taky nic)". Co budete dělat potom, vyplácet těm lidem sociální dávky, nebo je nutit, aby pracovali až do smrti?

  • 12. 4. 2023 22:39

    karl59

    jádro pudla spočívá v tom že důchodový účet jako takový neexistoval VŽDY byl průběžný , ale hromadila se tam REZERVA řekněme na horší časy ostatně jako na každém „ministerstvu" Otázkou je KDE ZMIZELA ta rezerva to je oněch cca330 milionů co si půjčily tuším gauneři klaus a topol

  • 13. 4. 2023 0:56

    Truth Seeker

    Fakt jen 300 milionů? Takový drobný? To by nás teda dneska fakt vytrhlo.

    Náš důchodový systém není žádný fond, kde by se měly peníze hromadit. Tehdy se nějaký ten přebytek šoupnul do rozpočtu (rozhodně si ho Klaus neodnesl v krabici od vína...), dnes se zase nedostatek sanuje z rozpočtu.

    Důchodový systém a státní rozpočet byly vždy spojené nádoby. To si jen tak hrajeme na to, že tzv. "sociální pojištění" je něco jiného, než jen další prachsprostá daň.

Upozorníme vás na články, které by vám neměly uniknout (maximálně 2x týdně).