Vlákno názorů k článku Jsou dnešní peníze ještě plnohodnotnou odměnou? od xxl - Děkuji za článek. Ještě přidám zajímavé dokumenty: http://video.google.com/videoplay?docid=7462852758162537355&hl=en Zde naprosto skvělý...
-
xxl (neregistrovaný)Děkuji za článek.
Ještě přidám zajímavé dokumenty:
http://video.google.com/videoplay?docid=7462852758162537355&hl=en
Zde naprosto skvělý dokument jak funguje moderní bankovnictví:
http://video.google.com/videoplay?docid=-9050474362583451279
Někde tam jde najít i s českými titulky. -
jezevec (neregistrovaný)"money as debt" je jedna z největších bejkáren co jsem kdy na toto tema viděl. autor učinil několik dětinsky zásadních chyb v úvaze, pak samozřejmě interpretuje všechno ostatní zkresleně.
například: lze-li s vkladem 1111 dolarů půjčit 10.000 - čím zaplatí ten dlužník za to auto? pokud neplatím cash a prodávající neni magor - musím mu dát nějaký závazek, že ON dostane peníze. moje úvěrová smlouva je závazek že moje banka dostane moje peníze.
takže kde se vzalo tech 10.000, co dostane prodejce auta??? kupující musí mít druhý papír, na kterym je napsáno, že prodávající dostane peníze - a že ten musí být podložen nějakou reálnou hodnotou.
protože nejpozději v okamžiku, kdy prodejce auta bude chtít natankovat, bude potřebovat buď hotovost a nebo kredit. -
anonymníVždyť dnes máte v US ale i u nás krásný příklad na hypotékách. Osobní bankrot atd.
Půjčky se braly se na nemovitosti jež byly 3x předražené tzn. banka jako protihodnotu k závazku vygenerovala půjčku proti dluhu.
Jelikož se časem ukázalo že nemovitost nemá tuto cenu a že dotyčný není schopen splácet. Banka zabavila dům jako protihodnotu ovšem ten má cenu jen 1/3 nákupní. A zbytek 2/3 uměle vytvořených peněz se rozpustil v oběhu a tím snížil hodnotu zbylých peněz.
Banka o nic nepřišla protože CB jako jistinu požaduje jen část půjčky řekněme 1/10. Zbytek peněz je uměle vytvořených proti závazku ho splatit. Když není splacen peníze skončí v oběhu na úkor ostatních.
Reálna hodnota věcí v moderním finančnictví je dána jen aktuální nabídkou a poptávkou. -
Michal Kára (neregistrovaný)> Banka o nic nepřišla
Jo? A proc teda banky maji takove giganticke odpisy a ztraty, kdyz podle vas o nic neprisly? ;-)
> Reálna hodnota věcí v moderním finančnictví je dána jen aktuální
> nabídkou a poptávkou.
Podle mne je to normalni trzni stav, ze je hodnota veci dana nabidkou a poptavkou... -
hm (neregistrovaný)A co je to podle vás ten odpis jež kryje FED dalším tisknutím peněz a jenž je vidět jen jako účetní položka.
Kdyby opravdu banky přišly o celou hodnotu hypotéky ztracenou na trhu již dávno by neexistovaly. Díky čarováni s čísly a pomocí CB je situace jiná opak by znamenal katastrofu pro ekonomiku.
Podle mne je to normalni trzni stav, ze je hodnota veci dana nabidkou a poptavkou.
V tom případě to musite vysvětlit i státu jež křiví tuto teorii fixními platbami bez vazby na realiotu (sociální pojištění za důchodce, novorozence, platy, dotace, náklady na provoz atd. atd.) Bohužel / Bohudík vše není trh aby se vše řídilo jen tím jak zrovna vaje vítr v Mexickém zálivu. -
Michal Kára (neregistrovaný)Vyjadrujete jednoduche soudy o dost komplikovanych vecech ;-) Predne banky neprisly primo o ty hypoteky, protoze dluhy za hypoteky byly "zabaleny" do strukturovanych dluhopisu a ty pak prodany dalsim bankam. T.j. vec se ma tak, ze mam nejake papiry, u kterych jsem mel hodnoty X a tedka jsem zjistil ze mam hodnotu X/3 (treba). To zpusobi ucetni ztratu, ale zadne penize pri ni z banky neodtecou - ani odtect nemusi. To je jako kdyz mate auto a milion a zrusite ho - taky "prijdete o 950 tisic", ale neznamena to, ze ty penize musite zaplatit.
Tim "FED kryje tisknutim penez" myslite pujcky FEDu bankam.
Posledni odstavec nechapu - nejprve mluvime o hodnote veci a vy najednou zacnete mluvit o platbach... -
hm (neregistrovaný)Musí to být jednoduché :)
Ano myslel jsem další tisknutí peněz jako půjčky bankám za směšné úrokové sazby.
Byl to jen příklad:
Pokud se vše řídí trhem jak potom lze odůvodnit. Měsíční platby zdravotního pojištění plateb za důchodce, děti atd. když změstnanci dávají násobky těchto částek. Kde je ta reálná hodnota?
Kde je reálná hodnota v systému kde existujé paušály zákonem dané? Tzn. buď cena není vždy dána nabídkou/poptávkou a nebo se pletu ? :) -
Michal Kára (neregistrovaný)Porad nejak nechapu souvislost mezi tim, ze nejrealistictejsi oceneni veci je trzni oceneni a platbami zdravotniho pojisteni...
Samozrejme muzete "shora" nadirigovat neco, ale pak z toho jsou problemy. At uz o toho pojisteni, nebo (ted se elegantne dostavame zpet k tematu) ocenovani prave financnich derivatu. Banky mely (a jeste maji) spoustu aktiv (tzv Level 3 aktiva) a mimo jine i tech CDO ocenenych ne podle trhu, ale proste si rekli, ze maji "nejakou" hodnotu. Jenze hodnotu si muzete napsat jakou chcete, ale podstatne je, za kolik to muzete prodat. A kdyz doslo na lamani chleba, tak se ukazalo, ze aktiva nemaji zdaleka onu hodnotu jakou meli uvedenou a z toho jsou ty ztraty. -
Ludwig von Mises (neregistrovaný)
Zato vy vyjadrujete slozite teorie o trivialitach. Ekonomie je jen prirodni veda – ma tedy jednoduche zakladni principy fungovani a jen soucasnych sto let levicovych experimentu dokazalo tento fakt zastrit, nastinit dojem, ze se jedna o neco sloziteho, co lze ridit z nejakeho centra a dokonce, ze to ridit potrebuje.
Cela soucasna krize stoji na rekurentnim principu, ze udrzeni jakehokoliv statniho zasahu si nutne v dohledne budoucnosti vyzada silnejsi statni zasah. Moc statu roste, s tim i jeho zneuzitelnost a svoboda mizi. -
Miloslav Ponkrác (neregistrovaný)"Jo? A proc teda banky maji takove giganticke odpisy a ztraty, kdyz podle vas o nic neprisly? ;-)"
Banka přišla o peníze, které si sama vytvořila. Asi podle principu (jde o ironickou analogii vyjadřující princip): Já začnu podnikat koupím prase a prasnici, za rok z toho bude 20 kusů prasat, za 2 roky 400 kusů za tři roky 8000 prasat. Investuji tedy cca několik tisíc do nákupu dvou kusů prasat různého pohlaví. Začnu podnikat a velmi ukrutně dobře se mi daří. Ovšem některá prasata mají menší počet mladých, než v plánu, takže můj zisk je jenom půl miliónu měsíčně oproti předpokládaným 900 tisíc. Začnu tedy GIGANTICKY ODEPISOVAT ODPISY A ZTRÁTY.
Banky dnes peníze skutečně vytváření, protože většinu peněz (odhadem určitě víc, než 95%) nikdo v papírové podobě neviděl. Jsou jen číslíčkama v databázi bank, které se snadno přepíše.
Třeba: Vy si půjčíte 3 milióny na dům. Vy je ale nedostanete do ruky jako peníze, prostě na disku počítače banky se objeví číslíčko 3 000 000. Developer přijde a Vy mu "peníze" převedete na účet, ale ve skutečnosti žádné peníze nejsou. Jen to číslíčko na disku se přesune do oblasti peněz developera a udělá tam položku +3 000 000 Kč. Nikde žádné papírové peníze v oběhu nejsou. Je to o to větší sranda, že ačkoli vlastně většina peněžních transakcí je jen "abstraktních" a existujících jen ve virtuálním světě databází bank - Vy splácíte půjčku reálnými penězi.
Pokud je dokonce Váš účet a účet developera, co Vám staví dům v jedné bance, tak banka nevydala ani korunu, v principu nepotřebuje ani Ty peníze vůbec fyzicky mít, ale Vy jí splatíte reálných 3 milióny + úroky. Ona pak vlastně nemusela banka mít ani korunu, aby na Vás vydělala úroky. Tak to skutečně je. -
jezevec (neregistrovaný)Děláte stejnou chybu jako autor toho infantilního klipu.
Takže vy si půjčíte tři mega za dům, a nedostanete žádné peníze, jen číslo na výpisu. Ani developer nedostane žádné peníze, jen číslíčko na výpisu. Čím platí developer dodavatelům a stavebním firmám? Aha, číslíčkem na výpisu, peníze nikdo nepotřebuje. Čím stavební firmy platí zamestnance a jejich odvody? Ach jémine, taky jen číslíčkama na výpisu. Takže všichni si jen přesouvají číslíčka na výpisech, ale žádné peníze reálně neeexistují. A banky mají ze všeho desátek, takže na každou virtuální transakci která není podložena penězi či zlatem (či MMF) vydělají desetinásobek. No vystemiale experti!!!! Zřejmě kdyby šlo platit pivo v putyce kreditkou, obejdeme se uplně bez peněz, budeme si jen přesouvat čísla, která nejsou ničím kryta.
Akorát mi furt neni jasný, co by se stalo, kdyby někdo chtěl ty čísla vyměnit za opravdický peníze nebo dokonce konvertibilní měnu - jestli by nebyl průser? -
anonymníNormální banka má nejen peníze, které jí svěřili klienti, ale také pohledávky za penězi, které ona půjčila svým klientům. Je poměrně logické, že pokud by v jeden okamžik chtěli všichni klienti své peníze, tak je nemohou dostat, protože jejich peníze banka půjčila jiným klientům, kteří s těmito _již reálnými penězi_ zaplatili svá auta, domy, dovolené, elektroniku a vše další, nač si lidé půjčují.
Kdybyste byl Arabela a otočil prstenem, aby všichni dlužníci bance dluh v jeden okamžik splatili a zároveň v další okamžik banka vyplatila své klienty, byla by vysoká šance, že by je nejen vyplatila, ale ještě by něco zbylo. -
Michal Kára (neregistrovaný)Co se tyce odpisu, viz moje odpoved vyse.
...
> Ona pak vlastně nemusela banka mít ani korunu, aby na Vás
> vydělala úroky. Tak to skutečně je.
Banka _by_ nemusela mit ani korunu, kdyby si mohla ty cislicka na uctech zvysovat podle libosti. Jenze to ona nemuze a ani nevim o zadnem pripadu kdy by se tak systematicky delo. Banka si musi ty penize co pujci taky pujcit - od vkladatelu, emisi hypotecnich zastavnich listu, od centralni banky (ano, ta jedina je muze "vytisknout") atp. -
hm (neregistrovaný)Souhlas ale teď jde o to co je příčina a co důsledek kdo ty peníze vytiskne první jestli úřednice v bance stisknutím klávesy což je automaticky požadavek na CB k vygenerování nových peněz.
Nebo banka žádá o půjčku CB s tím že nemá jistotu že existuje klient který si od ní půjčí.
A pak kde skončí peníze které ztratily svou hodnotu tzn. závazek nebyl splacen? Bankrot.
CB je stáhne z oběhu o tom pochybuji. To by musel stahovat dluhy na zdravotním sociálním dlyhy cizích států atd.
Proč by to dělala je jednodušší je rozpustit ve formě inflace. -
jezevec (neregistrovaný)no a jsme u toho výpočtu. klip "money as debt" tvrdí, že na každý přijatý vklad 1111 USD si banka může natisknout virtuálních 10.000 dolarů, a ty půjčit za kakáč peněz.
já pravím - že na to aby banka mohla někomu půjčit 10.000, musí nejdříve 12.000 nastřádat od střadatelů, a nemalý desátek uložit u bundesbanky. -
Michal Kára (neregistrovaný)No, on ten klip neni UPLNE spatne, ale ponekud to zjednodusuje. To co pisete je spravne, ale kdyz to ziterujete:
Banka vybere 1000, 900 z toho pujci, zbytek je povinna rezerva (jeji uroven se meni, ale je to cca kolem tech 10%). Temi pujcenymi penezi nekdo zaplati a prijemce je ulozi do banky. Ta si z nich 90% pujci, 10% z nich da na povinnou rezervu. Opet s nimi nekdo zaplati, ulozi do banky, ona je zase pujci... Tim se kumulativne dojde k nejakemu tomu devitinasobku "realnych vkladu", ktere mohou byt pujceny.
Takze banka netiskne penize ve smyslu ze vybere 1000 a rovnou pujci 9x tolik, ale "iterativne" je k tomu mozno dojit. I kdyz v praxi ten nasobek nejspise nebude maximum ale nizsi.
Dale si vsimnete, ze tento proces neni nijak zavisly na druhu meny; i kdybychom meli menu 100% krytou zlatem a zadne centralni banky, porad to bude fungovat (a nejspis mnohem "lepe", protoze zadna centralni banka nebude urcovat vysi povinnych rezerv a ziskat dalsi penize za zdanlive zanedbatelne riziko je tak lakave...). -
xxl (neregistrovaný)No já si myslím že by to lépe nefungovalo pochybuji že by vám banka dala úroky na 3%-4%. Kdyby za ní nestála CB s možností jí půjčit neomezené nekryté peníze.
Aby mohla půjčit muselo by to zlato vzniknout a to jde velmi těžko. Tzn reálné úroky by byly nad 10%.
Ale to nevím jistě třeba pohledat v archívech jaké byly úroky v 19 stol.
Vzpomínám si že v 16-17 stol. se běžně půjčovalo na stavbu lodí s 30-40% úrokem i to se vyplatilo 1-3 plavby a loď se zaplatila :)
Tedy pokud se nepotopila :) :). -
xxl (neregistrovaný)Dobře kde potom banky vezmou bankovky kryté zlatem když dnes jim stačí poměr 1:9 a při plném krytí by musel být poměr 1:1. Půjčky se musí rovna vkladům. Pokud je půjček více jsou půjčky nekryté.
Tzn. banka by mohla půjčovat peníze jež by nebyly kryté v tom případě se nejedná o čistý zlatý standard ale jen o jeho konverzi k dnešnímu stavu.
Kdy by do banky vložil penize (zlato) když banka mu dá úrok blízký 0 aby je mohla půjčit za 3%. No logicky nikdo. Tzn. blížíme se k úrokovým sazbám 16-17 stol. -
Michal Kára (neregistrovaný)Ty bankovky si k nim nekdo ulozi. Oni jich 90% pujci nekomu jinemu, ten za ne neco koupi, prodejce toho zbozi si je ulozi do banky, ta je zase pujci... Uz chapete, ze zadne dalsi bankovky tisknout nemusite? Vsechny bankovky v tomto scenari se vyskytujici jsou 100% kryte a objem penez presto narusta - dluh sam je vlastne penezmi proste z principu fungovani veci, ne nejakymi zlymi zameri centralnich bank. Pokud byste tomu chtel zabranit, musel byste zakazat uvery z jineho nez vlastniho kapitalu.
Tak si zkuste zjistit, jake jsou urokove sazby dnes ;-) Za 3% komercni uver nedostanete ;-) Tomu se blizila pouze hypoteka. Navic do banky lidi ukladaji penize primarne ne proto, aby z nich dostavali urok, ale protoze s nimi chteji pracovat - je podstatne jednodussi prevadet cisilka na uctu nez posilat valounky zlata :-D -
xxl (neregistrovaný)Proč troškařit :) násobek v bance v půjčce
a) uložím 100% (zlata) +1
b) půjčím 100% 0+1
c) uložím 100% 1+1
d) půjčím 100% 1+2
atd až po x sekundách mám 1000000 +1000000
no jo ale fyzicky je zlata pořad jen 100% nebo mi chcete namluvit že se nějak naklonovalo :) Zbytek je jen závazek to zlato splatit. Ale jelikož je jeho množství v oběhu konečné nelze tuto půjčku ani tento způsob půjčování za minimální úroky fakticky provést.
Protože jakokoliv takováto půjčka je vlastně call futures :)
Tzn. roste tím cena zlata a tím hodnota peněz jako takových. Což jen dále prodražuje tuto půjčku. -
xxl (neregistrovaný)A v podstatě na to dojel zlatý standard. V době recese každý škudlil zlato/peníze doma a nedával je do oběhu. Vláda neměla možnost za co investovat když neměla podklad pro nové bankovky.
Problém se vyřešil rozvázaním hodnoty zlata a peněz až po následné zrušení krytím zlatem úplně. Díky tomu platíme ročně CB výpalné ve formě kladné,řízené a stabilní inflace. -
Michal Kára (neregistrovaný)Teoreticky to jde jak rikate, prakticky do toho vstupuji ruzne terminy tech zavazku (eventuelne neterminovany vklad), takze v praxi nejake rezevy potrebujete cimz se tomu da strop.
Jinak ten postreh v 19:22 je presny - to je nejvetsi problem zlateho standardu - v dobe krize se nastartuje deflacni pozitivni zpetna vazba.
ČLÁNKY DO MAILU