Názory k článku Je lichva opravdu zločin?

Koukám jak snadné je rozvést své myšlenky až do pásma absurdity :-(

Nepovazoval bych to za az tak absurdni... Kdo urci hranici "hrubeho nepomeru"? Pro mne je treba uz neprijatelny bezny urok u "legalnich" leasingovych nebo splatkovych spolecnosti ve vysi 25 - 30 %. To je (pro mne) hruby nepomer.

Váženy pane Němečku,
myslím si, že ve své úvaze jste se pustil do něčeho trochu jiného, než co popisuje zákon. Jak jste správně uvedl v citaci zákona, zákon popisuje lichvu ne jako "půjčku za drahý úrok" ale jako jakési "zneužití slabšího postavení druhého, které vede k sebeobohacení". Pakliže bychom se drželi čistě zákonných důvodů, za půjčku se 100% úrokem by nikdo odsouzen být nemohl. Muselo by se prokázat to "zneužití". To že mám pravdu, jenom dokazuje to, že do očí bijící lichva zůstává v drtivém počtu případů nepotrestána. Podobný systém existuje například u "podvodů".
Ve své úvaze dále zmiňujete jakousi posvátnou "smluvní volnost" stran. Tedy, pakliže se na něčem dohodneme, nikdo nám do toho nemá co kecat. Existují však desítky smluvních vztahů, které zákon charakterizuje jako nezákonné.
Dále bych řekl, že nezákonnost lichvy je jedním z mála případů, kdy v zákoně zůstaly ještě nějaké fragmenty "etického kodexu". Tím myslím případy, kdy je věc nesporně neetická ačkoliv o její nezákonnosti se mohou vést debaty.
Dalším negativem lichvy pak zůstává její kriminogenní podhoubí. Ve drtivé většině případů bývá doprovázena vydíráním, násilím a jinou kriminalitou.
Co tedy závěrem? Myslím, že lichva je natolik neetickou a potencialně kriminogenní skutečností, která je dle mého správně uzákoněna jako nezákonná. A to i přes smluvní volnost stran, kterou naprosto respektuji.

Mirrime,

zákon o lichvě je podle důvodů, které popisuješ, nadbytečnou právní normou. Na "zneužití slabšího postavení druhého, které vede k obohacení" právo pamatuje i v jiných zákonech (jakákoli smlouva může být prohlášena za neplatnou, je-li uzavřena pod nátlakem - ať již jakýmkoli - jak sám uvádíš, tedy i zmíněná lichva).

Jistě, existuje celá řada smluv, které ze zákona být uzavřeny nesmějí (nemohu se například prodat do otroctví, nemluvě o prodeji třetí osoby, pracovní právo je samé nařízení, a že bych se dohodl s někým, že mu budu platit menší daně a státu nic, také nepřipadá v úvahu). To se však netýká lichvy. Každý (i s ohledem na paragraf o lichvě) smí uzavřít smlouvu o úvěru na libovolný úrok (dokládají to například "půjčky do domu" - viz Kde vzít na vánoce).

Kriminální podhoubí lichvy? To by měly trestat jiné zákony. Podobně jako prostituce - sama o sobě trestná není, ale je třeba postihovat trestnou činnost k ní se vázající.

Lichva, jak ji popisuje náš zákon, je dle mého názoru pouhým výstřelem do prázdna. Spíš než fragmenty etického kodexu dokládá zkostnatělost ekonomického (a právního? - nejsem právník:-) myšlení.

Thorkene,
to "zneužití postavení" se ale může projevit i jinak než podepsání smlouvy pod nátlakem, jak zmiňuješ. Ano, tam by šlo použít i jiné normy. Ale co zneužití nevědomosti druhého, jeho tísnivého stavu apod.? Tam už bychom jen těžko použili ustanovení o podepsání pod nátlakem.
Navíc, co v případě směnky? Ta se sporovat nedá ani v případě nátlaku.

Obávám se, že pokud se budeme odvolávat na nevědomost, nikam to nepovede. Osobně znám jen relativně málo lidí, kteří si jsou naprosto jisti, jak spočítat úroky, na které mají nárok v bance, a ještě míň těch, kteří si správně dopočítají daň. Finanční instituce (zejména splátkového prodeje, ale i banky např. na kreditních kartách) této "nevědomosti druhého" také využívají a trestné to není...

Tísnivý stav - netuším, jak si tento pojem vysvětluje právo, ale dle mého vlastního výkladu se v tísnivém stavu nachází čas od času každý. A není to důvod pro uzavírání nevýhodných smluv. Obecně mohu uznat jediný tísnivý stav, který mě může přinutit podepsat nevýhodnou smlouvu - hlaveň u spánku (nejen u vlastního). Na to však pamatují jiné právní normy (tedy doufám) a jsem přesvědčen, že v takto odůvodněných případech by mohla být zpochybněna i směnka - přinejmenším její přechod na nabyvatele (tuším - krádež nebo vydírání na tento případ pamatují lépe než lichva).

Přečtete si članek, pak že není spravedlnost :-) http://www.paegas.biz/article.php?sid=78

Doporučuji panu Němečkovi předtím, než uveřejní takový článek, aby ho nechal přečíst pár dalším lidem. Takový široký záběr myšlenek na jedno téma v tak krátkém článku se jen tak někomu nepovede. Nakonec to vyznívá tak, že za lichvu mohou politikové, kteří se nestarají o sociálně slabší občany zvláště Romy a nečiní tak z toho důvodu, že je to mediálně málo atraktivní. Správým řešením tedy asi bude zrušit definici lichvy a tím pádem i trestní čin lichvy, protože z finančního hlediska je naprosto normální a ekonomické půjčit někomu za vysoký úrok (viz. nejmenovaná zahraniční finanční skupina) anebo vydělávat na postižených oblastech tím, že tam dvojnásobíme ceny (poptávka je veliká, že jo).

Viníkem je vlastně ten, kdo je tak blbej, že si půjčí i když nemá na splácení. Je to evidentně omezený pohled člověka, který nikdy nepochopí, jaké to je, nemít peníze, nebo být v oblasti, která byla postižena povodněma nebo zemětřesením. Když někomu spadne barák, ne vlastní vinou a nemá na nový, tak už mu asi nikdo nepomůže, protože (podle pana Němečka finanční terminologii řečeno) jeho "diskont budoucnosti se blíží nekonečnu" (to musel asi vymýšlet hodně dlouho).

Pan Němeček je blb. Je zajímavé, že se lichva trestala už za císaře Františka Josefa. Možná by se tím naše legislativa měla také zaobírat. Určitě je to důležitější, než řešení Neckářovy spolupráce s STB.

... a prakticky nepostižitelný.

Vážený pane Němečku, Vaše agrumentace až nápadně smrdí vším co propaguje ODS. A podle toho to také s námi všemi dopadlo. Stát, který byl relativně bohatý je rozkraden zejména díky ODS a zloději, kteří z valné části získali své peníze z nelegálních půjček od bank, což ovšem zase zaplatí prostý občan půjčují tyto peníze za nekřesťanké úroky cca 10 a více % za měsíc. Ta vládní strana, která toto odstartovala byla ODS a proto byste pane Němečku nemel používat tuto tupolebou argumentaci. Ostatně bych Vám z celého srdce přál trochu nouze ze které je jediné východisko si půjčit takovéto peníze. Pak by Vaše řádky byly zcela jistě jiné. Milan

Jen pro upresneni. Ktery stat "byl relativně bohatý" ? :-))))

Možná se nejedná o bohatý stát jako takový, ale spíše o národ. Vemte to takhle. Kolik krádeží se uskutečnilo! Banky, kampeličky - na to doplatili bezprostředně obyčejní lidé, sekundárně my -- daňoví poplatníci -- a přežili to všichni. Další akcí byl rozprodej některých firem za velmi podivných okolností bez ohledu na skutečné/původní vlastníky (mám na mysli Rakona versus Procter & Gamble/stát), čímž se stalo druhé znárodnění/krádež. Další firmy/majetky přešly za velmi podivných okolností do vlastnictví bývalým funkcionářům KSČ a lid. Milicí. (jeden z mnoha např. s. Kopunec a část brněnské Tesly v Kr. Poli - budova A, přičemž budovu M4 nedávno prodal městu za 80 mil a nyní je z toho Tech. muzeum). Pak je jasné, že výhodné půjčky byly (a stále jsou) jen pro některé no a pak je jasné, že na ty obyčejné už nezbylo nic výhodnějšího, než úroky 19 % a 200% ručení majetkem (víme jak to dopadlo s ofic. podporou malých podnikatelů, ne?). A je jedno, že byla u vesla ODS se svým glorifikovaným účetním s. Klausem, či zda je tam dnes grázl a hulvát s. Zeman. Mimochodem - kontrolní otázka: která vláda udělala podraz na své voliče a zvedla DPH u elektřiny na 22 % hned po svém nástupu? No přece ta sociální... A teď běžte voliči k urnám!
A zdá se -- vzhledem k volebním průzkumům -- že lidé opět zapomínají a opět na to doplatíme. Přece jsme to jen my, kdo musí platit za požitky vládnoucích... jelikož jsme sami připustili jejich existenci.
A to už se nezmiňuji o zadlužení státu (oficiálně nějakých 350 miliard - víte kolik to vlastně je?) a horečnou snahu toto zadlužení významně zvýšit (stihačky a pod.). A splácení? Chichichi - splácet se začne nejdřív v r. 2012 a to už Soc.Dem dobrovolně odejde a předá tyto závazky těm zoufalcům, co vyhrají volby a po prvním období skončí. A kdo to bude nakonec platit? No přece my -- až příliš bohatí -- daňoví poplatníci. Nepřipomíná to náhodou někomu tzv. Argentinskou cestu?

Hm, vyborne. Jenze s timhle pristupem nelze volit nikoho. :-) Mozna se mi nelibi Klaus, nesnasim Zemana, ale nakonec nikoho jineho nez stareho (ne)dobreho Klause k voleni nemam, protoze zbytek je jeste vetsi sebranka. :-(
Nebo mate snad napad koho volit, abysme na to nedoplatily ?

No vidíte -- a právě toho se děsím: "Koho jiného než Klause/Zemana?" S takovou se budeme v tom plácat do onoho roku 2012 a pak to půjde od 5 k 0 (nyní to je zatím od 10 k 5). Já vím jediné, komunisty nikdy a to znamená Klause a Zemana tedy nikoliv. Jediné, nad čím vážně přemýšlím (a to se určitě na mou hlavu sesype posměch), je podpořit KDU a US, kde až na drobné výjimky se mi zdá, že by to mohlo být o poznání lepší a nadějnější než u těch dvou (výše jmenovaných) grázlů bez svědomí a cti. Jak můžete říci, že zbytek je větší sebranka (KSČM automaticky nechávám stranou) a vrátit se k "osvědčeným" zlodějům, prospěchářům a samolibým hulvátům?
Opravdu, děsím se toho. Děsím se výsledků voleb založených na podobné myšlenkové dedukci, pane Bolku. Neměli bychom se už konečně poučit z vlastní historie a z vlastních chyb? Vždyť jsme na současném stavu spoluvinni! Když někdy slyším některé živnostníky a podnikatele, kteří slabomyslně blábolají "jedině Klause a ODS", aniž by si uvědomili, že právě ODS úspěšně odstartovala nerovné podmínky pro podnikání, éru exkluzivních půjček pro vyvolené, nevýhodné kvóty pro vývoz a pod., začínám se rouhat a zjišťuji, že se mi honí v hlavě kletba: "komunismus znovu na ně a zestátnění"!

Dekuji za vsechny nazory. Thorken za mne jiz z velke casti reagoval. Dovolte mi reagovat ve zkratce na zbytek. Ve stredoveku bychom vedli vaznou diskusi o tom zda je eticky samotny urok (casova hodnota penez). V tomto ohledu povazuji nasi dnesni debatu za nesporny pokrok :-). Stejne jako pasaci, ani lichvari nejsou jiste zadne ovecky (a nasilne metody vymahani dluhu si zaslouzi byt potrestany). To vsak nemeni nic na faktu, ze kriminalizace lichvy (dumpingu) jako takove je nesmysl a prislusny paragraf je v pravnim systemu nadbytecny. Jakakoliv smlouva uzavrena pod natlakem=nedobrovolne muze byt skutecne prohlasena za neplatnou (dokonce i smenka vystavena s hlavni u spanku). Opravdu jsem napsal neco proti obetem prirodnich katastrof? Mimochodem nezapominejme na jednu velmi uzitecnou instituci, ktera se nazyva pojisteni. Veskere pokusy vyzrat nad cenovym mechanismem zatim vzdy selhaly (proc myslite ze se socialisticke ekonomice prezdiva Deficitni ekonomika?). Nejsem priznivcem (tim mene clenem) zadne politicke strany ci seskupeni.

Je lichva opravdu zločin? Na otázku jste si odpověděl sám. Je, protože je to tak v právním systému. Jestli jste takový pozitivista, jak se děláte, tak dobře víte, že na základě pozitivní teorie práva a na základě ekonomické teorie, nemůžete najít ani jeden jediný argument, proč by neměla být. Obě teorie jsou pozitivistické a normativně neutrální, tj. nerozhodují o tom, co je morální a nemorální. Takže Vaše názory jsou nekonzistetní. Na jednu stranu nevyplývá z ekonomické teorie, že je lichva nemorální, na druhou stranu z ní nevyplývá, že je morálně v pořádku. Závěr: Není žádný důvod, proč to měnit.

S lichvou a zneuživaním lidské blbosti samozřejmě nesouhlasím, ale když tak pročítám v článku odcitované znění zákona - t.j. "Kdo zneužívaje něčí tísně, nezkušenosti nebo rozumové slabosti nebo něčího rozrušení dá sobě nebo jinému poskytnout nebo slíbit plnění, jehož hodnota je k hodnotě vzájemného plnění v hrubém nepoměru [...] bude potrestán odnětím svobody až na dvě léta nebo peněžitým trestem." ... tak se mi před očima spíše než snědý lichvář pologramota vybaví vychytralý "bankovní parašutista" se zlatým padákem, resp. neméně zdatný manažér který za "plnění, jehož hodnota je k hodnotě vzájemného plnění v hrubém nepoměru..." přivede spravovanou firmu k řízenému krachu atd, atd. ...
Neni to síce lichva v klasickém pojetí, ale literu zákona to naplňuje víc než dokonale ... alespoň z mého zorného uhlu ... a co půjčka jejiž nesplácení je předem téměž jisté, kterou dlužník garantuje zástavou nemovitostí několikanásobně vyšší hodnoty ? - zaujalo mě v tomto směru včerejší vysílání televize o majetku ČSNS - jen nevím zda se v takových případech jedná o tíseň, nezkušenost, rozumovou slabost anebo rozrušení ...

Myslím si, že pokud někdo se ve velké finanční tísni obrátí na "lichváře" či firmy, které půjčují na vysoký úrok, nedělá nic tak hrozného on ani ten lichvář či firma. Někdy se člověk dostane do situace, kdy nepůjčí ani známí, v bance či spořitelně je už zadlužen až až, mimochodem za úroky, které nejsou zrovna nízké, a tak se obrátí právě na licvářskou firmu, která jediná je schopna půjčit. V tuto chvíli mají půjčené peníze cenu zlata, a myslím si že každý rád ty úroky zaplatí. Pokud přitom trochu přemýšlí, může to vcelku bez problémů zaplatit. Nedělám tím propagaci lichvě, ale z vlastní zkušenosti vím, jak v dnešní těžké době člověku je, když neví na koho se obrátit. Proto bych nic takového moc neodsuzovala.

Autor se zřejmě domnívá, že spravedlnost lze vyvodit z ekonomické teorie. To samozřejmě nelze - ekonomie se nezabývá spravedlností. Ekonomicky výhodné jednání může být amorální.
Ekonomové si bohužel často myslí, že vědí, co je správné. Pokud mají tuto potřebu o tom mluvit, měli snad studovat etiku či právo. Myslí si snad, že ekonomie je univerzální věda, která nám odvodí i rychlost světla?

tady se sešli všichni šmejdi co mě dlužej,co?

Autor je zjevně psychopat.

Riziko, nesplacení úvěru je podnikatelským rizikem lichváře, a nemůže ho přenášet na své ostatní zákazníky. Všechny ostatní obory podnikání snad kromě prostituce a prodeje drog, využívají k zajištění svých podnikatelských rizik pojištění u některého z pojišťovacích ústavů popř. nesou riziko na svých bedrech.