Vlákno názorů k článku Petr Šimčák: Investor by potřeboval chránit před sebou samým od Patrik Chrz - Nejznámější je případ obce Okříšky, která "díky" fondu...
-
Nejznámější je případ obce Okříšky, která "díky" fondu Pioneer přišla o miliony.
Třeba takový Pioneer trust má dodneška nižší hodnotu, než měl v době založení, v roce 1995, tedy před 14 lety. Na hodnotu z roku 1995 ztrácí více než 10 %. Ovšem podíly nakoupené v roce 2000 mají dnes přibližně o 50 % nižší hodnotu. Je velmi nepravděpodobné, že lidé, kteří nakupovali podíly mezi lety 1995 a 2000 se vůbec dožijí toho, aby dostali zpět alespoň to, co tam vložili. To, že by mohli získat alespoň to, co by získali na (díky fondu pojištění vkladů) bezrizikovém termínovaném vkladu, je naprosto vyloučeno.
Pro výpočet srovnání investičního fodnu a termínovaného vkladu je užitečný jeden jednoduchý vzoreček:
(1+i)^n; kde i = úroková míra v desetinném vyjádření, n = počet období
Vezměme termínovaný vklad s úrokem 5 % (po zdanění), kolik bude mít klient za 14 let?
(1 + 0,05)^14 = 1,9799316; klient bude mít tedy téměř dvojnásobek původního vkladu. -
xzajic (neregistrovaný)Já se teda zrovna Pionýrů nechci moc zastávat, ale zrovna nedávno jsem to počítal. Obecně mi vyšlo, že v posledních 4-5 letech byly rozdíly mezi "běžnými fondy" a "běžnými spořícími účty" tak malé, že při pravidelné investici byly výnosy velmi podobné, krize nekrize. Nakonec většinou rozhodlo to, že fondy mají jiný režim zdanění a tak byly výnosy větší. Ale šlo o desetiny procenta.
-
....a když se k tomu přidají ještě poplatky fondu tak běžné spořící účty vedou. A co teprve termínované vklady s výnosem přes 6 % (před zdaněním).
K tomu je třeba u fondů v jiných měnách ještě třeba připočíst kurzové riziko.
Ale lidi rádi slyší na pohádky, když jim prodejce maluje ty krásné barevné grafy jak bude jejich majetek krásně růst - no dá se tomu odolat? :D -
Jarmila (neregistrovaný)Doba 4-5 let není investice, ale "takové to lepší spoření".
U dob nad 5 let je člověk rád, když mu zůstane aspoň to, co to fondů vložil, + aspoň minimální zhodnocení nad inflaci - poplatky nebo zdanění. Kvůli tomu je u spořících účtů nebo termíňáků zhodnocení fakt o něco vyšší. Jako investice to ale sloužit nemůže, investice by měla vynášet víc, zvláště pokud by si měli lidé tímto způsobem ukládat prostředky na důchody. -
Ano, baví mě to. Je to totiž memento pro další "chudé duchem" až jim zase někdo bude slibovat, jak investováním do fondu vydělají. Zmíněný fond je od svého založení před 14 lety pod svojí otevírací hodnotou a cca 50 % pod hodnotou z roku 2000. Takže všem (kromě fondů) bude ku prospěchu, když se na tyto případy nezapomene (navíc na Pioneer fondech prodělalo spoustu měst a obcí, jen se tím nikdo tak "nechlubil" jako jeden občan z Okříšků, který našel sílu a odvahu o tom napsat na web. Ve většině případů se na to snažili zapomenout - a "zapomeneme-li za minulost, budeme ji nuceni opakovat" ).
-
Jarmila (neregistrovaný)Nejenom obcí. Pionneři prodívali přes OVB, to je ta firma, co do České republiky přišla - podle jejich pindání - na pozvání vlády. Oni ti poradě¨nkové byli jeden za 18, druhý bez dvou za dvacet. O tom je třeba mluvit, hlavně tehdy, až před námi různí "odporníci" rozvinou zářné zítřky se zprivatizovanými důchodovými fondy. Na co myslíte, že tihle fiškusové čekají? Právě proto je třeba se dívat do minulosti. Jednak abychom si v tom shonu konečně všimli, že jsme proti minulosti třeba o krok dál, ale taky abychom si všimli toho, jak kdo jednal, že Pioneeři, v okamžiku, kdy tady jejich čachry praskly, prodali fondy Taliánům se slovy, že z ČR odcházejí a za pár let tu jsou zpět a zase si chtějí hrát na vlajkovou loď a zas chtějí další peníze. Od koho? No, od dalších důvěřivců přece!
Vážený, za dobu své existence už mohli tihle američtí borci, a nejen oni, přijít na to, že dobré jméno firmy je hodně vysoká hodnota, se kterou není radno si pohrávat. A když už jsme u toho, právě varování pana Chrze nebo dalších je tou správnou školou finanční gramotnosti. Já pana Chrze čtu ráda, je to jeden z mála lidí, kteří opravdu vědí, co píšou. -
Honza (neregistrovaný)Nechci s zastávat ani těch fondů ani toho poradce, ale přijde mi, že o ty prachy přišli především trestuhodnou blbostí obecního zastupitelstva, které investovalo spravované peníze velmi riskantně. To, že akciový fond jde nahoru i dolu a v době krize i hodně dolu je přece obecně známá věc. Kdybych byl diktátor, tak bych poslal do lochu jak zastupitele (každý ať si riskuje jak chce, ale za své), tak i toho "poradce" (zneužil cizí duševní slabosti k uzavření nápadně nevýhodné smlouvy). Fond jako takový za nic nemůže, i když žádný zázrak to asi nebuda a já bych mu určitě peníze nesvěřil.
-
karel (neregistrovaný)Fond jako takový za to nemůže, ale může za to jeho portfolio manažer. Daný nejmenovaný (dnes dělá finančního poradce a poskytuje rozhovory médiím o tom jak správně investovat) tehdy na přelomu let 1999-2000 nacpal 60% majetku fondu Pioneer Trust do technologických akcíí, v době kdy tyto byly téměř na vrcholu bubliny. V březnu 2000 tato bublina praskla a fond je tak dnes po 9 letech na polovině své hodnoty z roku 2000.
Zatímco ostatní akciové fondy se po roce 2000 rychle vzpamatovaly a v roce 2007 dosáhly nových vrcholů, tak Pioneer Trust (dnes se jmenuje Pioneer Dynamický fond) je dnes po 14 letech od vzniku v roce 1995 pod svou původní nominální hodnotou. -
Jarmila (neregistrovaný)Myslím, že portolio nemůže za nic. Já to tenkrát trochu sledovala a mám dojem, že to dostal nařízeno od amerických majitelů fondu. Prostě Američani museli dostat své peníze, tak nařídili českému fondu, aby si s nimi vyhandloval akcie za ty, které byly nejvíc prodělečné. I stalo se. Amíci měli v Americe zisk tuším 60%, čeští investoři ztrátu 80%. někde se ty ztráty vykompenzovat musely (kdyby to bylo opačně, zaplatili bychom další arbitráž jako v případě TV Nova, takže to bylo stejně z bláta do louže). Tuším, že následně bylo vyměněno celé české vedení fondu, nebo odešlo samo, to přesně nevím, nechci jim sahat do svědomí. Navíc fond to nebyl akciový, ale smíšený, s minimalizací rizika.
Berte to jako školné ze školy života. Už proto je dobrá finanční gramotnost. My pitomci tady věřili každému strýčkovi Samovi a jiným dobrodruhům, že to myslí dobře s českým státem. A oni to opravdu mysleli dobře, ale akorát s vlastní peněženkou. Ponaučení pro příště: stačí nám naši hejskové, nemusíme si je ještě importovat ze zahraničí (třeba to byla americká pomsta za dobrodruha Harryho Jelínka, co jednomu americkému továrníkovi ve 30. letech minulého století prodal Karlštejn a jinému tramvajovou linku č. 1 kolem Obecního domu v Praze). -
Můžou za to všichni zúčastnění.
Zastupitelé, že se nechali zblbnout. Jenže tehdy nebylo povědomí o fondech tak vysoko, ty co byly na trhu spíše rostly a Pioneer byl čerstvou značkou (na českém trhu a naopak známou značkou v zahaničí) s 5 letým nepřetržitým (a velmi slibným) růstem. A lidé byli k věcem, co k nám přišly z USA (a jedno jestli to byl Pioneer, Amway nebo Herbalife) naprosto slepě důvěřiví.
Portfolio manažer, že zvolil nevhodnou strategii fondu.
Fond - že tlačil zcela bez rozmyslu na prodeje vysoce agresivní reklamní kampaní a na tehdejší dobu velmi zajímavými provizemi.
Finanční poradce, který doporučil zcela nevhodný produkt. Jenže jak by ho nedoporučil, když z toho byl takovej vejvar!
-
Honza (neregistrovaný)A co přesně to bylo za fond? Ten pionýr jim měl víc ne? Pokud to by nějaký IT fond, tak bych portfolio manažera z ničeho neobviňoval. Já osobně od fondu nečekám nic jiného, než že rozloží riziko do více akcií (dle typu fondu globálních, regionálních, z nějakého sektoru), takže se o něco sníží rozptyl. Takže pokud to byl IT fond, tak celkem logicky musel po roce 2000 děsně klesnout. Samozejmě pokud to nebyl IT fond, ale přesto narval 90% do počítačových akcií, nebo koupil akcie z jednoho regionu nebo akcie jen jedné firmy nebo ho někdo vykradl (jako Kocábův Trend) nebo šíleně obchodoval a přicházel tím o peníze na poplatcích atd. atd., tak je to vina i toho portfolio manažera.
-
anonymníJe to tak, akciové fondy představují snad největší riziko. Akorát mají velkou reklamu a tak jim lidé věří. I cvičená opice by obchodovala lépe, nebo náhodný výběr, hod mincí. Když trh padá, mají mít nastaveny stop-loss a ne jen nečině přihlížet a vymlouvat se že se s tím nedá nic dělat. Když jim trvá měsíce než se rozhoupou, tak není divu, že jsou výsledky tak žalostné.
-
Paly (neregistrovaný)Nejsem zastáncem fondů (sám mám jen PF), ale tímto způsobem (jednorázově vložit peníze) ve fondech investuje jen spekulant, který musí o riziku vědět. Fondy mají tu výhodu, že se dá jednoduše využít strategie pravidelného investování. Vámi zmiňovaný fond jsem nepropočítával, ale propočítával jsem pioneer - cioví fond (zmiňoval se o něm Luboš - jaký jsou to hrozný zloději, že se v tom dají jen utopit peníze) V současnosti je na 66% počáteční hodnoty, ale při pravidelném investování je generovaný zisk 9% (na 9 let je to sakra málo, ale zisk to je)
-
OK, vezmu pravidelného investora, Pioneer Dynamický fond.
Pro zjednodušení jsem počítal, že každý den, kdy je zveřejněn kurz, vloží 1 Kč.
Od 3. 11. 1995 do 21. 10. 2009 tak vloží celkem 3474 vkladů á 1 Kč a dostane za to 3382,2 podílových listů v dnešní hodnotě 3042 Kč. Tedy i při pravidelném investování po dobu 15 let bude ve ztrátě (vloženo 3474 Kč, hodnota portfolia 3042 Kč) 12,5 %. K tomu je ovšem třeba připočíst ještě poplatky fondu!
Pokud by ovšem stejnou částku (rovněž stejně pravidelně) ukládali na vklad s výpovědní lhůtou s úrokem 5 % (po zdanění), měli by částku o 50 % větší než suma vložených peněz.
Tedy fond: mínus 12,5 %
Vklad s 5 % p. a. po zdanění: plus cca 50 % -
Vojta (neregistrovaný)Jasně a vklad s 10% po zdanění: plus cca 100% :-) - legrační. Je vidět, že nepodnikáte a ztráta každé koruny vám přináší trauma. Neznám jediného úspěšného člověka, který by v rámci svého bussinesu neutrpěl ztrátu. Vezměte si jen "zisky" našich nejdostupnějších fondů ISČS. Takový SPOROTREND udělal za poslední rok více než 100% a TOP STOCK přes 30%. Sice jsem nenaskočil včas, ale přesto mám výnos takový, který vy nedosáhnete na svých spořících účtech ani za 10 let. Pokud máte své investice jen trochu diverzifikovány, pak nějaká ztráta 60% v jedné položce je jen drobnou lapálií.
-
O tom, že by se na trhu aktuálně nabízel vklad s 10 % p. a. po zdanění nevím, tedy takový, který by byl kryt pojištěním vkladů, zatímco 5 % p. a. po zdanění na trhu aktuálně je, dokonce o trochu víc. A za uplynulých 15 let byly výše úrokových sazeb i mnohem lepší, např. Komerční banka jednu dobu nabízela dokonce i přes 14 % p. a. před zdaněním (tedy nějakých 12 % p. a. po zdanění). Tedy těch 5 % p. a. po zdanění bylo možné průměrně za těch 15 let bez problémů dosáhnout - a to mám na mysli pouze jisté vklady, tedy před zavedením pojištění vkladů ve velkých bankách, po jeho zavedení kdekoliv. Nepočítám tedy záložny mezi lety 1999 až cca 2002, které kde některé měly úrokové sazby opravdu "mimo realitu".
Pokud je fond prezentován jako rizikové investování pro "znalé situace", tak proti tomu nic nemám. Jenže obvykle tomu tak není, stačí se podívat do reklamních materiálů jakéhokoliv fondu. Tam se člověk dozví, že ho vedou zkušenní manažeři, že má fond kvalitní portfolio, že za ním stojí známá finanční skupina, že má dlouhou tradici,...prostě neznalý člověk z toho získá dojem "svěřte nám své peníze, my s nima umíme hospodařit lépe než vy a nemůžete na tom prodělat". Není pak ale pro ty "znalé" lepší investovat rovnou do akcií? Než platit poplatky fondu, který vlastně žádnou službu neposkytuje? -
F (neregistrovaný)Da se rici, ze s Vami souhlasim co se tyka konzervativni strategie, jedine co bych chtel rici na obranu fondu je to, ze akciove fondy nejsou konzervativni a vzdy je dotycny seznamen s tim, ze neni konzervativni, to ze nekdo da nekam penize na zaklade predchozich zisku, je jeho rozhodnuti i kdyz chapu, ze toto rozhodnuti je casto velmi ovlivnenou kvalitou obchodnickych zkusenosti prodavajiciho, ale pokud nekdo naleti na fondy a slepe to dela dle rad "poradce" tak vetsinou naleti i na hrnce a deku. Bohuzel zijeme ve svete zalozenem na informacich a ty je nutne si overovat z vice zdroju.
Vy zde srovnavate konzervativni strategii s jednim konkretnim fondem, prispevek nad Vami se snazi rici, (ted doufam, ze jsem ho pochopil spravne) ze pokud nekdo investuje vsechny sve volne prostredky do jednoho fondu na zaklade predchozich vynosu, pak je to prinejhorsim trouba, ale urcite je to hazarder. Predpokladam, ze nikdo v obci Okrsiky pred investici do fondu si nezjistil kdo je portfolio manazer a jake jsou za nim vysledky a ne jen ze nezjistil, ale ani nesnazil zjistit, protoze nekomu slepe verili.
V portfoliu by samozrejme nemeli chybet konzervativni nastroje, ale to jiste vite. Pokud ma nekdo na investovani 1500Kc mesicne tak tomu rikejme sporeni a souhlasim s tim, ze by to mel spise ukladat konzervativne, protoze ztrata muze byt velmi tezce snesitelna. -
No a jsme u jádra problému.
1) prodejci (kteří se honosně nazývají finančí poradci) většinou nepokrytě lžou, popř. neříkají pravdu z neznalosti (stačí se podívat na požadavky firem co je zaměstnávají, když nabírají nové zaměstnance).
Je to logické, pokud by říkali celou a úplnou pravdu, neprodali by ani 10 % toho, co prodají nyní
2) "varování" ze strany fondu se většinou smrskne na dvě, tři věty kurzívou někde na spodním okraji papíru, ve smyslu, že "tabulky a grafy jsou jen informativní a nelze odvozovat budoucí výkonnost fondu podle výsledků z minulých let"
Takže nalítnout můžete samozřejmě každému a je jedno jestli jde o deky, hrnce, timeshare, pojištění nebo investování. A proto jsou zde finanční servery, diskuse pod nimi a diskusní fóra, aby případní zájemci měli šanci získat informace, jak s nimi naloží je už věc jich samých. Někdo se je rozhodne ignorovat, někdo naopak získá naprostrý strach z investování do fondů, atd.
Otázka je, jestli to investování do fondů má smysl. Když vezmu v úvahu, že je možné bezrizikově mít těch 5 % o kolik by měl být výnos z fondu vyšší, aby to stálo za to riziko? Dle mého názoru aspoň 8 %. Kolik fondů toto zhodnocení dlouhodobě (tedy nějakých patnáct, dvacet let) má? Při 20 letech a 8 % ročním zhodnocení by musel být index fondu 4,66. -
F (neregistrovaný)ano mate naprostou pravdu. u bodu 2 je muj pristup trochu jiny, fondy nechci pouzivat dlouhodobe (20lety horizont), ale investuji do nich po krizich (zatim 2x), pricemz ne vzdy se trefi ten spravny okamzik, takze do fondu kam investuji nyni (je jich vice) jsem zacal investovat pravidelne loni v zari, nebyl to idealni cas, stacilo jeste chvili pockat, ale pravidelnym investovanim jsem pripadnou ztratu rozmelnil a nyni mam zhodnoceni prepocteno na p.a. pres 70%, je pravda, ze takovato prilezitost se opakovat nebude v nejblizsi dobe, ale do 10 let verim, ze aspon jeden propad probehne a dalsi otazka je, kdy budu realizovat zisky, takze to zhodnoceni urcite klesne, pokud klesne k cca 25% p.a. pak zisky zrealizuji, stale pravidelne investuji stejnou castku.
Je to otazka cile, muj cil je ziskat prostredky dostatecne k tomu, abych sve portfolio mohl dostatecne diverzifikovat, ja jsem se po delsich uvahach dobral k cca 1MKc. Az budu mit dostatecne prostredky, pak fondy opustim a dlouhodobe budu investovat i sporit jak na sporicich uctech ci terminovanych vkladech, tak na akciovych trzich (kde jiz nyni fiktivne testuji vybrane portfolio).
poplatek fondu nyni platim za to, ze maji dostatecne diverzifikovano a fondy jsem si vybral tak aby odpovidali docela agresivni strategii, na ztratu jsem pripraven (to ale rika kazdy, kdyz je v zisku) a jak jsem rikal, hned jak to klesne k 25% p.a. u me konkretni investice, tak z fondu odejdu a ulozim to opet na konzervativni misto a budu cekat na dalsi pokles. Strategie je mozna naivni a mam stesti, ale o to tu bohuzel jde, dostatek informaci proste neni mozne ziskat :(
v akciovem fondu Pioneer jsem take mel nejake prostredky a odesel jsem z nej s nulou tj. se ztratou ve vysi inflace, nyni bych byl v minusu.
Dulezite je zvladnout i vystoupit a nastoupit a jak rikam, nesmi se verit vsem, je potreba overovat kde jen to jde.
jestli to ma smysl? to si musi odpovedet kazdy sam, jestli mu to za to stoji, rizika jsou jasna, vynosy jsou jasne jen u Vami zminovane bezrizikove investice, ale tyto vynosy jsou jasne take pouze na kratkem horizontu. -
anonymníPřátelé... jaká že je výhoda fondu ? Že diverzifikují riziko ? A to by jako investor nezvládl sám ? Akciové fondy suma sumárum... když se daný index burzy zhodnotí za rok o 70%, oni mají zhodnocení 35%, když index spadne o 50%, mají ztrátu 50%. Akciový fond je pro naprostě negramotné, sám investuju do akcií již několik let a člověk nemusí bejt génius aby dosáhl dvojnásobného zhodnocení než akciovej fond, sakra. Jediná výhoda je jeho jednoduchost a že můžete investovat měsíčně třeba 1000,-kč. A že letos se jim daří ? No to je fakt divný, když se to v březnu odrazilo ode dna a za pár měsíců některé tituly posílily o 300, 400 a i více %...
-
F (neregistrovaný)s 1000Kc nemuzete diverzifikovat riziko se 100Kc nemuzete nakoupit siroke portfolio, protoze je to dle meho nazoru malo - nekdo muze rikat, ze to je uz dost, ale pokud chci na akcie a komodity maximalne 66% prostredku, tak uz to mame zase jen 66k ja jsem si zvoli 1M jako hranici.
ten mnou zminovany 1M neni jen z fondu, je to mnozstvi majetku pripraveneho k investicim - pak muj pripad bude 660k na investice do akcii a pripadne komodit a v ten okamzik chci mit tech 330k konzervativne nekde, zatim toho mam celkem malo, takze to mam jen ve fondech a na sporicim uctu.
Zatim mam akcie jen fiktivne a to chci drzet alespon rok. certifikaty na index jsem poradne nehledal ty by mohly pokryt tu diverzifikaci, ale zase tam jsou tituly, ktere tam nechci, takze to neresim a cpu do fondu, budoucnost je: vystoupit z fondu a pustit se do vlastniho portfolia, otazka je kdy.
BTW: v breznu jste vedel do jakych titulu investovat? ja ne. Me fondy jsou aktualne nad indexem, takze kdybych investoval do indexu, pak bych mel mene. Fondy vybiram, dle zamereni businessu, zemepisne oblasti a osoby portfolio manazera. -
Srovnával jsem investování do fondu pro pravidelného investora, tak jak je obecně doporučováno - tedy ukládat pravidelně stejnou částku bez ohledu na vývoj trhu.
Dlouhodobé termínované vklady, resp. vklady s výpovědní lhůtou (které jsou na toto spoření výhodnější) jsou sice zabetonované na delší dobu (aktuálně někde mezi 3 a 5 lety), ale nikoliv nepřekonatelně. Většinu z nich je možné vypovědět předčasně (ano s pokutou, ta záleží na ústavu, je to někde mezi 1 a 9 %). Navíc úroková sazba je většinou vyhlašovaná, takže na inflaci reaguje (zvýšením).
ČLÁNKY DO MAILU