Názory k článku Desetník: Nechutné bankovní poplatky

Evidentne jde o problem terminologicky. Z vasi argumentace se totiz zda, ze pro vas je ucetni polozkou to, co je na vypise oznaceno textem "poplatek za ucetni polozku". Kdyby tam bylo napsano "poplatek za to, ze jsme vytiskli radek o radek vys" - uz by to podle vas nebyl poplatek za ucetni polozku, ale za poskytnutou sluzbu - vytisteni onoho radku.
Ja vam v zadnem pripade tento pohled neberu - vyznam pojmu neni vec k diskusi. Ale je zrejme, vas vyklad dotceneho pojmu se prilis nestretava s tim, jak jej chapou mnozi dalsi. A tim je veskera argumentace, ve ktere ho pouzivate, celkem bezcenna - a samozrejme i jakakoliv nasledna diskuse, ve ktere sice obe strany pouzivaji tentyz termin, ale jinak jeden mluvi vo voze a druhej vo koze ...

Nepracuji. Byť mám k finančnímu sektoru velice blízko, jsem placen naopak za to, že dokážu svým klientům zajistit naopak lepší než jen standardní finanční služby.

Pisatelku neobviňuji z toho, že by svůj názor vydávala za správný, což jste si mohl přečíst v závorce.

V čem nemám, prosím pravdu? A jak tedy logicky odůvodníte vaše srovnání?

Nějak mi asi uchází význam mým vlastních slov. Kde upírám někomu nárok na vlastní názor? A kde tvrdím, že právě moje názory jsou ty nejsprávnější?

Pokud komentuji kupříkladu historii a někdo mi vytkne chybnou interpretaci a poukáže na věcnou chybu, které se dopouštím, potom si neosobuji právo tvrdit, že on pravdu nemá a já ano. Nevím jak vy, ale pokud mě u zkoušky "nachytal" profesor na nějaké neznalosti, rozhodně jsem se mu nesnažil tvrdit, že přece mohu mít pravdu a ten, kdo ji nemá je on, i když jsem se dostatečně neučil a skripta jsem viděl jen "z rychlíku"(a je zajímavé, že pisatelka "iva" je asi jediná, kdo se proti mému komentáři neohrazuje)

Chcete rozebírat věty "ivy" jednu po druhé a poukazovat, v čem jsou její názory neiformované a v drtivé většině pravděpodobně také založené na chybné interpretaci jejích subjektivních zkušeností?

Takže závěrem: Samozřejmě má každý právo říci, co si o nějaké problematice myslí. Ale musí také počítat s tím, že se může najít někdo další, kdo mu jeho názor napadne a to zvláště, když nemáte svůj názor podložený ničím jiným než svým subjektivním pohledem na věc.
Jako třeba vy napadáte můj názor. Je sice pravda, že se mi tady snažíte spíše podsunout jiný výklad, než jak svůj příspěvek chápu já sám, ale budiž, i to je vaše právo.

To je váš názor. Neberu vám ho, ačkoliv mohu prokázat, že je chybný. A jestli se chcete hádat, že na neznalost a jejich chyby nemáme druhé upozorňovat, tak prosím, ale v tom vám partnera dělat nehodlám. Jsem přesvědčen, že utvrzovat někoho v jeho omylech jen proto, že to zrovna vyhovuje mému postoji, to je podle mého hloupost.

Dobře Vás tu sleduji a doufám - když tedy máte plná ústa "upozorňování na chyby" - že i Vy sám se rád necháte poučit o chybách, které děláte, a o problémech, kterým vůbec nerozumíte :). Protože v opačném případě byste byl ubožák. Přeji hezký den.

Děkuji za upozornění.
Rád se nechám poučit a své chyby celkem bez problémů uznám. Ale čemu se snažím vyvyrovat, to je diskuze nad tématy, u kterých si nejsem jistý svou odbornou erudicí.

O to víc mě ovšem dráždí ti, kdo toto pravidlo nectí a ještě myslí si, že pravdu mají, ačkoliv z jejich vyjadřování jasně vyplývá, že jde jen o jejich subjektivní názor, ale v žádném případě o názor odborný (který se samozřejmě nemusí shodovat s postojem, který jiní v dané problematice zastávají), postavený na kvalitních teoretických základech. Příkladem může být třeba diskuze nad funkcí a prospěšností či nebezpečími inflace v ekonomice.
Těžko se ale dá diskutovat nad názorem, že se banky neoprávněně obohacují o zisky z poplatků na běžných účtech. Tady není nad čím diskutovat, protože neoprávněné obohacení je velmi precizně definováno v zákoně. Stejně tak řečnická otázka, jestli by toto nemělo zajímat ČOI, je důkazem, že pisatelka nemá ánunk o pravomocech a skutečné funkci ČOI. Atd. atd.
Jak už jsem ale podotkl, tak pisatelka, jejíž chybné interpretace jsem kritizoval se neozvala, na rozdíl od takových, kterým se možná její neinformované názory hodily jako utvrzení názorů jejich.

A opět má omluva za rozkecání se.

On je mnohdy lepší než odborný názor názor člověka se selským rozumem. "Erudovaní odborníci" jsou mnohdy tak profesionálně zaslepeni, že nejsou schopni rozeznat dobré od špatného. Mnohdy je na nepochopení problému musí někdo "kopnout", aby pochopili.
Je vcelku jedno, zda se problémem okrádání (tak jedině se dá nazvat vykořisťování občanů /nejen/ bankami) bude zabývat ČOI, ČOV nebo Rada obrany spotřebitelů. Že dnes ČOIka nemá takové pravomoce jako kdysi, za to rovněž pisatelka nemůže.
Každý normální člověk třeba právě inflaci zavrhne, protože za své vydělané peníze koupí zkrátka méně. Pokud "odborníci" inflaci uznávají jako projev zdraví v ekonomice, tak opět doporučuji více používat toho selského rozumu.

Ano, máte pravdu. Hluboká znalost problému má někdy za následek neschopnost podívat se na tu samou věc nově nebo aspoň z jiného úhlu a teprve impuls z vně posune řešení novým směrem. Ale přiznejme si, že takových případů je opravdu jen málo a jsou spíše otázkou náhody než pravidlem.

Když se budete bavit s člověkem, který má alespoň minimální právní vzdělání, tak spíše nepoužije slovo "okrádání", protože ví, že krádež je jistý přesně definovaný termín a jeho nesprávným použitím se může naopak dostat do potíží.
A to je právě ten problém debaty mezi člověkem znalým problematiky a člověkem neznalým. Pro každého z nich mají i poměrně běžné termíny jiný specifický význam, který řeší teprve správné pochopení kontextu, v němž byly použity. No a na straně toho méně znalého člověka může právě díky jeho neznalosti docházet častěji ke špatné interpretaci. A to není žádné urážlivé konstatování. Když se totiž já budu chtít bavit s jaderným fyzikem o termonukleární fúzi, velice pravděpodobně se během chvíle naprosto ztrapním, pokud hned na začátku nepřiznám, že na mě musí mluvit co nejjednodušeji a musí hodně vysvětlovat i to, co on považuje za triviální.
Bohužel jsou témata, která zasahují každého z nás mnohem častěji a díky tomu si proto taky myslíme, že jen z toho důvodu můžeme do toho více mluvit a více tomu rozumíme, i když to často vůbec není pravda.

A váš názor ohledně inflace přesně ukazuje, že vnímání některých problémů "selským rozumem" nemusí být vždycky to nejlepší.
Mohli bychom se pokusit diskutovat o váze kladných a záporných důsledků inflace či deflace různých úrovní a to z pohledu teoretiků nebo se zohledněním konkrétní makroekonomické situace ve státě nebo třeba v celé Evropě, ale vsadím se, že nedojdeme k nějakému univerzálně použitelnému výsledku.

Ale abyste měl nad čím přemýšlet, mám tu jednu teoretickou situaci:

Ideálem by se vám nejspíš mohla zdát situace, kdy ceny budou neměnné, platy budou neměnné a i vaše pravnoučata budou mít stejnou úroveň mezd, jako máte dnes vy a samozřejmě i ceny budou v té době totožné jako dnes. Dále by se ale nesměly měnit nejenom mzdy, ale ani ceny ostatních vstupů. Zemědělci by nesměli měnit ceny, ať by byla neúroda nebo nadúroda, nerostné suroviny by musely stát pořád stejně, ať byste je dovážel z Ruska nebo z Ostravy. A samozřejmě by se nesměly měnit ani devizové kurzy. Protože inflace je definována jako zvyšování cenové hladiny v porovnání různých období, mohla by se tudíž teprve při splnění všech těchto podmínek dlohodobě rovnat nule. (krátkodobě to je samozřejmě poměrně častý jev, ba dokonce může být i záporná, tedy deflace, ale o tom tohle není)

Bohužel jde o chiméru. Především lidé mají tu vlastnost, že nejvíce jejich výkon zvyšuje vidina možného budoucího zvyšování jejich odměny za vykonanou práci. Pokud někoho postavíte před vizi, že ať bude makat jak chce, stejně bude dostávat stejný plat (pokud tedy nepostoupí na vyšší pozici, kterých je ale omezený počet), tak to postupně povede ke snižování jeho produktivity a víte snad, kam se obdobný experiment dostal. Ano, asi tu bude alespoň částečný tlak na výkonnost, pokud bude udržována alespoň nějaká míra nedobrovolné nezaměstnanosti, ale nikdy to nebude na úrovni 50%, abyste mohl vyměnit pro nevýkonnost celé osazenstvo firmy.

Tak a teď mi řekněte, jak je pravděpodobné, že cenová hladina výstupů z ekonomiky se měnit nebude? No a jak to vlastně bude s tou správnou mírou inflace? A jaký by byl konečný důsledek takové situace? Řešte to, prosím svým selským rozumem a bez podložení znalostmi ekonomických teorií.
Už jednou jsem použil srovnání s jadernou fyzikou. Tak teď ještě teorie relativity - opravdu si myslíte, že zdravým selským rozumem lze vysvětlit, proč se při rychlostech blízkých "c" relativizuje čas v závislosti na tom, odkud ho sledujete?
Teorii relativity rozumí na světě prý jen několik málo lidí. A já tvrdím, že obdobná situace je i v makroekonomice. Ne snad že by to byla obdoba teorie relativity ve fyzice, ale jde o obor s tolika proměnnými, že ho nejde snad ani převézt do nějaké univerzálně použitelné teorie. A to je situace, který používání zdravého selského rozumu rozhodně nesvědčí.
Já, vy, Vašek K., my všichni můžeme jen pozorovat, co se děje a tipovat, co se stane, ale těžko někdo z nás kdy bude schopný najít univerzální vzorec, který přesně dokáže spočítat, co se stane když to nebo ono.

Meku, moc ti to kecá!

Není vůbec zač se omlouvat. Ovšem tím zákonem bych tedy na Vašem místě rozhodně neargumentoval - naprosto to není směrodatné. Neboť vezmeme-li v úvahu všechny...no řekněme třeba "externí vlivy a finanční faktory" působící na politiky-zákonodárce a s nimi spolupracující týmy právníků, jinými slovy vlivy a faktory, které jednoznačně (byť jsou přirozeně z právního hlediska neprokazatelné) existují, pak můžeme bez potíží dospět k názoru, že určité formy "neoprávněného obohacení" se prostě do zákona nedostaly a ani dostat nemohly. Tedy: skutečnost, že zákon něco definuje, z hlediska množství v reálu probíhajících procesů neznamená vůbec nic. A tím by na celé věci z pohledu paní Ivy byl obrovský kus pravdy...

To je hodně filozofická otázka. Co bychom ale měli nakonec brát za normu než to, co si sami kodifikujeme jako určitý konsensus mezi různými názorovými skupinami?
Pokud totiž vezmeme za vzor ziskovost nějakého konkrétního odvětví, potom bychom měli se stejným přístupem jít na všechna odvětví. A teď si vezměte, že bankovnictví nejziskovějším odvětvím z pohledu vloženého kapitálu zdaleka není.

Ano, ale v tomto specifickém případě jdete proti části Vašeho vlastního argumentu, jímž kritizujete původní článek. Jde-li o "určitý konsensus", pak už jen kvůli faktickému obsahu tohoto pojmu nemůžete ani zdaleka označit definici "ze zákona" za precizní.

Já vím, že se rozepisuju moc široce, ale tady jde už o starou diskuzi, takže to snad tolik nevadí.

Měl jsem na mysli právě to, že zákon je sám o sobě ten konsensus. Jestliže tedy zákon nějak definuje krádež nebo nezákonné obohacení, tak to neznamená, že se s tím musí nutně ztotožňovat každý jedinec. Pro někoho je to moc tvrdé a jiný by zase rád pod stejný pojem zahrnul ještě něco dalšího. Ale abychom nemluvili jeden o voze a druhý o koze, myslím, že je dobré držet se třeba právě takto kodifikovaného výkladu.

Jste veselá kopa. 15% daň z výnosů z vkladů je skutečně světoborný problém pro úzkou odbornou veřejnost. Chápu, že člověk, který nepobírá žádný zdanitelný příjem, nemůže znát zákon o daních z příjmů. Ale i takovému by mohlo stačit pár kliknutí a zase by byl o něco chytřejší. Jenže to je očividně nad jeho možnosti - myšlení bolí :-). Souhlasím s vámi, že i triviální změna "zlodějské" banky může být pro někoho, kdo používá net pro zábavu, neřešitelným problémem. Rád čtu příspěvky o tom, jak nic nejde, jak je všechno špatné, jak všichni kradou a jak za všechno mohou druzí. Díky za ně.