Vlákno názorů k článku Chtěli byste žít v bezpeněžní společnosti? od Strom - Autor článku se staví na pozici obhajce kapitalistického...

Kapitalista by nenařídil bankám, že musí dávat hypotéky lidem, kteří je nikdy nemohou splatit. Banky by nesly za své hypotéky zodpovědnost a tak by je nedaly lidem, co nevydělají dost peněz. Ke krachu by tedy nedošlo. To co se stalo je výsledek socialismu, ne kapitalismu.

Nejhorší na socialismu je, že podporuje ty nejbohatší lidi na úkor ostatních vrstev. Všichni zaplatíme daně a přerozdělíme trochu zpátky, ale nejvíce dáme těm nejbohatším bankéřům, investorům a firmám.

Proč by banky neměly dávat hypotéky komukoliv, když nenesou žádné riziko. Dobře ví, že je kapitalistický systém nemůže nechat padnout. Přesunou riziko na stát.
Veškeré sociální záležitostí jsou právě výsledkem kapitalismu, který se tím brání před rizikem všeobecné nespokojenosti ze svého fungování.

Jenže to je to, co nechápete. Kapitalistický systém je nechá padnout, systém, který je nenechá padnout je socialistický.

Socialistický systém nenechá padnout banku, protože by tím způsobil škody svým obyvatelům. Kapitalistický systém se o to nestará, neboť chce, aby lidi byli zodpovědní za své činy a klidně dřeli bídu. Socialistický systém chce lidi ochránit, proto nenechá banku padnout a dluh rozloží na bedra všech. Zadluží se stát a zvýší se výběr daní. Co mě udivuje je, že jste pro, aby jste ze svých daní platil za chyby bankéřů, kteří žádnou zodpovědnost nenesou. Tak až vám z platu zase strhnou 30% na daních, tak si uvědomte, že ty peníze jdou na chyby lidí, kteří mají luxusní vozy, vily, svůj příjem daní v jiné zemi a přitom za své chyby nenesou zodpovědnost. To je ten socialismus.

Oba systémy jsou výtvorem teoretiků. Žádný z nich není reálný. Čistý kapitalismus je utopie. Teoretici - hard-core teoretici kapitalismu pak tvrdi, že se nejedná o kapitalismus, to samé tvrdí komunisti, že reálný komunismus není ve skutečnosti komunismus.

Proto se bavme o tom, co je a co by mohlo být, ne o tom, o čem přednášejí profesoři.

Někdo může například tvrdit, že socialismus nikdy neexistoval a to, co bylo v SSSR, že byl státní kapitalismus.

V tom s vámi souhlasím, čistý kapitalismus a komunismus nejsou.

Nicméně třeba v ČR máme socialismus. Ve Švýcarsku mají kapitalismus. Obě země mají demokracii. Většina Evropy je socialistická, některá část méně (Anglie), jiná více (Dánsko).

Kapitalismus byl postupem času vytlačen socialismem, který si voliči zvolili v demokratických volbách, neboť politici nám naslibovali určité výhody. Od války v ČR kapitalismus pravděpodobně nikdy nebyl a pokud byl, tak určitě už není. Už jen rozložení sil v parlamentu vypovídá o tom, že socialisté mají navrch. VV, ČSSD a KSČM jsou socialisticky zaměřené strany, jen kvůli jiným důvodům spolu nevládnou.

Kdyz to reknu zjednodusene - banky naopak chteji pujcovat chudym, aby jim nasledne mohly zabrat majetek, kdyz nemohou nadale platit.

Co z toho ty banky budou mít? K čemu jsou americkým bankám neprodejné domy, které ztratily 40% své hodnoty? K čemu bude bance vaše auto?

Banka chce půjčovat co největšímu množství lidí, aby měla co nejvíce úroků. Na druhou stranu ale nese jisté riziko a proto půjčí raději těm, kteří půjčku splatí a tím bance vytvoří zisk. Banka nechce půjčit lidem, kteří nesplatí a tím vytvoří ztrátu. To jen proto, že se stát zaručil, že převezme všechny závazky do určité výše, začal deformovat volný trh a dnes to musíme všichni zaplatit.

Mam pocit, ze vsichni (tedy stejne jako my tak i banky/firmy) se snazi minimalizovat rizika jejich rozkladem. Z pohledu banky je pujcka investici, a jejich rozlozeni mezi trhy (hypoteky, uvery, apod.) jen minimalizuje pripadny problem (tedy dopad na navratnost/zisk_z investice) v nekterem z jeho segmentu.

1. Jenže pro zajištění základních životních potřeb jsou potřeba hlavně ty nezábavné, nenaplňující práce, u kterých se nikdo nepřetrhne. A, mimochodem, lidé v neziskovkách nepracují zadarmo, ale za plat.

2. Velká část nezaměstnanosti je způsobena štědrým sociálním systémem, takže to na kapitalismus házet nelze. A potřeba (alokace) pracovních sil je proměnlivá, proto je část lidí bez práce (a proto nefunguje alokace sil zkostnatělými úředníky).

3. A čím se akumuluje? Přece tím, že jej dáte ostatním k užívání a oni vám za to zaplatí (tedy, v kapitalismu).

4. Právě naopak, v kapitalismu hlasujete pokaždé, když někomu platíte. Říkáte tím "Tvoje věc / služba je pro mně důležitá / výhodná natolik, že ti za ni dám část ze svých omezených prostředků". Takto hlasujete mnohokrát denně. Proto jsou peníze tak důležité - v nepeněžní společnosti toto hlasování není možné. Dokážete si představit něco demokratičtějšího?

Aby tato debata k něčemu vůbec vedla, je potřeba se oprostit právě od černobílého vidění světa v intencích kapitalismus - socialismus, a mít mysl otevřenou pro nové možnosti.

Vy třeba říkáte, že nezaměstnanost je způsobena štědrým sociálním systémem. Ale to zcela jistě není pravda. Stačí se podívat na statistiku MPSV a jasně vidíte, kolik nezaměstnaných připadá na 1 volné místo.

K hlasování prostřednictvím placení - to je přece marginální záležitost, když hlasování v rámci politického systému a ekonomického systému (kam půjdou daně) je na úrovni jedince nefunkční.

Nebo - argument ohledně nezábavných prací. Ano i ty je třeba vykonat. Ale nelze se i na ně dívat jinak než tak, že prodám svůj čas a sílu za par korun a ty mi dají aspoň ten fiktivní pocit svobody, že se mohu rozhodnout za co je utratím?

Strome, ty jsi fakt tak natvrdlej? Tak si založ kibuc v Izraeli a za rok, za dva přijď pokecat. Jo, a vem si tam ty nezaměstaný z pracáku. Schválně, jestli uděláš zkušenost, jakou mám s nima i já.

V kibucu jsem nikdy nebyl a ani se tam nechystam. Mas-li nejakou zkusenost, tak nám ji sděl. Diskutovat tím způsobem, že toho s kým nesouhlasíš, pošleš do Izraele, je k ničemu.
Nekritické zbožńování liberalismu je to, co se v ČR rozmohlo, jak už jsem řekl. A mnoho lidí je tím postiženo, že nic jiného nevidí.

Nezaměstnanost: Nepíšu celá, ale velká část. No a proč těch volných míst není víc? Jednak proto, že ne všechna jsou registrována na ÚP a zadruhé proto, že některá ani nejsou vypsána, protože lidé by tu práci nedělali, když můžou být na dávkách.

Takže podle vás je marginální záležitost, jestli lidi moje zboží kupují nebo ne? Vy jste asi nikdy nepodnikal, co? :-D :-D :-D Jinak píšu o kapitalismu, ne o současném socialismu, který lidem ukradne polovinu jimi vytvořených hodnot. A jak píše Patrik, hlasování o cizích penězích stejně není nikdy moc funkční. I když pomineme lobistické tlaky a lidskou hloupost, tak i poctiví a inteligentní lidé prostě nemají dostatek času a erudice, aby posoudili účelnost každého jednotlivého projektu.

Ano, prodáte je za pár korun - tedy jste sám dospěl k tomu, že peníze jsou prostě potřeba - gratuluji :-D

Bey dávek a různých veřejných služeb, kapitalismus by se změnil v nelítostný boj nebo by se stal vojenskym režimem, který by ho udržoval, právě proto, že není schopen efektivne a aspon trochu spravedlive alokovat zdroje.

To je vidět zvlástě v zemích, kam byl implantovan - země Jihu.

Podívejte, já pracuji na ŽL, ale předmětem této dikuse není, jestli to co poskytuji, lidé kupují či nikoliv. V tom přece není žádný problém - to se dělo od starověku - směna zboží na nějake jednotky měny a obráceně.
Vždyt ja netvrdím, že peníze nejsou třeba. Asi to bez nich jde, ale je to složitější, tak proč je nevyužít jako nástroj směny.

Jaká je vaše představa kapitalismu? Co by s muselo změnit, abyste nazval režim kapitalistickým? ... (když se domníváte, že žijeme momentálně v socialsmu)

Ano, realita není černobílá a _čistý_ kapitalismus je také nereálný. Ale vytýkat kapitalismu chyby socialismu (což jste dělal výše) je opravdu nonsens.

Kterou zemi máte na mysli? Nejkapitalistič­tější zemí je momentálně asi Čína a podívejte, jak pěkně ekonomicky vzkvétá. To, že se nějaká vojenská diktatura schová za "kapitalismus" neznamená, že tam kapitalismus opravdu je.

A "spravedlivá alokace" je v tomto kontextu taky nesmysl - "spravedlnost" je subjektivní pojem. Je možno zařídit svět tak, aby byl spravedlivý podle jednoho konkrétního člověka, ale není možné, aby byl spravedlivý pro všechny lidi.

No, minimálně naznačujete, že peněžní systém je špatný a že víte o lepších možnostech a zmiňujete něco o práci "ne pro zisk".

Zjednodušeně: Kapitalismus je, když já sám rozhoduji, co je pro mně dobré - na co dám prací získané prostředky. Socialismus je, když mi prací získané prostředky stát sebere a o jejich alokaci rozhoduje nějaký úředník.

Tedy čím více o prostředcích rozhoduji sám, tím kapitalističtější systém to je. Je to samozřejmě poněkud zjednodušující, ale mnohem lepší, než ty motanice co se člověk občas dozvídá.

No a já (a další obhájci kapitalismu) tvrdíme, že systém, kdy o alokaci prostředků rozhodují občané (kapitalismus) je obecně efektivnější a pružnější, než když o nich rozhodují úředníci (socialismus).

Pokud je Čína nejvice kapitalisticka, pak nonsens je vaše tvrzení - že čím kapitalistictič­tější kapitalismus, tím větší svoboda. Já bych z toho mohl učinit závěr, že kapitalismu se daří tam, kde jednotlivec (a jeho svoboda) nic neznamená a je maximálně podřízen celku. Ale to je přece v rozporu s Vaší představou kapitalismu.

A ještě jednou říkám, že svoboda není jen svobodou o mé spotřebě, ale i o rozhodování o dění a kolem mně.
Svoboda koupit si banány pro mne není tak cenná jako svoboda rozhodnout, jestli bude v ČR protiletadlová základna nebo ne.

Já někde tvrdím "čím kapitalistictič­tější kapitalismus, tím větší svoboda"? Kde? Já tvrdím, že kapitalismus je efektivnější pro alokaci prostředků než socialismus.

To o čem mluvíte je diktatura vs. demokracie a to nemá s ekonomickým systémem až takovou spojitost. Samozřejmě, ovlivňování tady je a i ten čínský kapitalismus je dost specifický - v některých ohledech je poměrně volný, v jiných je státní regulace striktní.

Když už jsme u toho - zrovna ta protiletadlová základna je z těch rozhodnutí, kde přímé rozhodování občanů může být kontraproduktivní - drtivá většina jich není schopna posoudit všechny dopady rozhodnutí (takového či oného) a těžko to rozhodnutí budou dělat v rámci nějaké strategie.

Proč by neměli být schopni? To je stejné jako v rodině. Pokud JÁ něco chci a chci to ve prospěch celku = rodiny, pak o tom musím přesvědčit partnera, popř. i děti. Pokud je nepřesvědčím, prostě to nebude, protože zbytek celku to zas až za takový prospěch nepovažuje. Pokud je přesvědčím, budeme společně hledat cestu, jak se dostat k cíli, a je přitom skoro jedno, jestli jde o zítřejší výlet nebo o získání domku na předměstí.
Naprosto stejně se postupuje v rámci obce (postavíme v obci školu nebo budou děti chodit/jezdit do sousední obce) i státu, jen se rozhodování účastní víc lidí a obtížnější věci prosadit. Za správné považuji, že se lidé mohou rozhodování účastnit a ne že jim v rámci "dobra" nadiktováno shora.

1. Neni pravda, ze vsichni v neziskovach pracuji za plat, naopak, je to spise vyjimka. Pokud tem lidem date smysl proc neco delat budou delat i prace, ktere jsou dle vas nezabavne.

2. nezamestnanost je take komplikovanejsi, pokud bude kapitalizmus z pocatku 19 stoleti, tak to skonci treba fyzickou likvidaci kapitalisty, protoze nezamestnany nebude mit za co zit a nebude mit strach zemrit.

V tuto dobu neni mozny ani cisty kapitalizmus ani komunizmus vyjma zminovanych uzavrenych skupin jako je Kibuc. Jakmile technologie postoupi, a nebude prace ale budou hmotne statky , zacne se spolecnost presouvat k bezpenezni.

1. Jak kde jak v které. A pokud ano, tak je musí živit někdo jiný. Máte o lidech příliš velké iluze. Drtivá většina lidí považuje za smysl života válet se u televize s lahví piva a to nepřebijete žádným "vyšším smyslem". A i tak - jak asi budete motivovat lidi třeba k takové práci u pásu? Ta motivace o které mluvíte sice funguje, ale vyžaduje jednak určitý typ člověka a taky určitý typ zpětné vazby - aby člověk viděl výsledky své práce a poskytovalo mu to uspokojení. A to nejde všude, zvlášť ne v masových výrobách.

2. Bohužel, pro některé lidi je přijatelnější dopustit se zločinu, než pracovat.

S posledním odstavcem nemohu souhlasit. Chápu ho tak, že v určitém okamžiku bude dostatek hmotných statků k uspokojení potřeb lidí, takže jim budou moci být dávány zadarmo a oni nebudou muset pracovat a budou moci dělat co chtějí. (= zdroje nebudou omezené a nebude je nutno alokovat pomocí peněz). Jenže:

1) Vždycky bude nějaký "luxus", který lidi budou chtít, dostupné hmotné statky jim nebudou stačit.

2) Ty statky bude muset pořád někdo produkovat a to nebude moc vděčná práce - budete ty lidi muset nějak odměnit, že je produkují a nedělají něco, co by je bavilo víc.

3) Viz první bod - drtivá většina lidí nebude dělat nic, budou sedět s pivem u telky a nadávat, že dostávají malé příděly.

4) To není jen otázka technologie, ale i dostupné levné energie a s tou to vypadá poměrně bledě...

1. nemusi je nekdo jiny zivit, oni se uzivi sami. Sdruzeni ktere jsem zakladal funguje od roku 2003, do dnesniho dne nebyla odmenach vyplacena ani koruna. Sdruzeni se stale rozviji a neni treba tyto lidi platit. Jde jen o to je spravne motivovat, nakonec se podivejte na ruzne cirkve. Tam lide take pracuji a jeste navic plati a neprijde jim to spatne, pokud dostanou to co cekaji

2. neni to ze by nechteli pracovat, psal jsem o krizi kapitalizmu, kdy zkratka prace pro vetsinu nebyla a oni nemeli perspektivu, pak je ani hrozba vezeni (smrti) nezastrasila.

Ony ty zdroje pri rozumnem vyuziti se daji chapat jako neomezene (omezene energii slunce). Ohledne luxusu jde o to, ze toto slovo muze casem zmizet ve vyznamu ktery zname ted. Ano luxus bude pochavala pred nastoupenou jednotkou, kdyz to ptrosku odlehcim.

Statky budou produkovat stroje. I prumene znaly technik vidi, ze posledni dobou mira nutne lidske prace celosvetove klesa. Jakmile poklesne tak, bude prace vysadou, bude cas na zmenu rezimu.

Dostupna levna energie neni, protoze to neni ekonomicky vyhodne, kdyby misto zbrojeni staty investovali do vyzkumu dulezitejsich veci, uz to tu davno mohlo byt, teoreticky to je spocitane, je potreba uvest do praxe.

1. Jsem spoluzakladatel jednoho občanského sdružení, které existuje už 8 let a stále se rozvíjí. Většině lidí vydrží nadšení pracovat pro dobrou věc asi 2 roky. Po té době a často dříve chtějí mít své nadšení podpořeno penězi, i když odměna může být menší než mají ve svém hlavním zaměstnání. Při nějakém rozumném zaplacení práce pro sdružení pak "nadšení" vydrží roky.

Vy pokládáte přímou demokracii za referendum, pak je skutečně nedostačně efektivní. Jenže referendum je pouze součást přímé demokracie, základem je decentralizace, v níž se eliminuje problém "cizích" prostředků.

Hlasování penězi lze aplikovat jen malý usek lidského života a společenského života. Ne na věci spolešné, které zůstávají v rukou úředníků a liberalismus toto uspořádní udržuje.
Má se postavit knihovna nebo sportovní aréna za miliardy? Má dál těžit a spalovat uhlí nebo dostavět atomovou elektrarnu nebo podporovat solární energii? O těchto vědech chci rozhodovat. A protože to tento systém neumožňuje, demokracie je hodně omezená.
Píšu to však proto, že liberalismus hlásá maximální svobodu člověka - ovšem reální liberalisté toto svými činy popírají. Proč? Prostě proto, že v kapitalismu je zisk více než svoboda. A opěvovatelé současných pořádků jsou nadšeni svou svobodou volby - "koupim si televizi nebo pojedu na dovolenou?"

Ano, toto je přesně představa, že peníze všechno vyřeší.
Úřad prezidenta by měl být též zprivatizován, aspoň by se ušetřilo na nakladech na tuto funkci - koupil by si ji ten, kdo dá více.

Největším byznysem světa je obchod s drogami a zbraněmi. Proč těmto obchodům bránit, když znamenají rozmnožení majetku? Je to přece mé legitimní kapitalistické právo. Desetitisíce mrtvých a zmrzačených jsou jen vedlejším produktem tohoto skvělého systému. S tím se musí počítat. Má svoboda maximalizovat svou hrabivost nesmí být omezena.