Vlákno názorů k článku Stáří jako hřích od Anke - U nas to bohuzel funguje jinak. Vetsine 50+...

U nas to bohuzel funguje jinak. Vetsine 50+ letych bylo v roce 1989 +/- 40 let a od toho se casto odviji jejich pristup k praci. Ti lide proste chodi do zamestnani a praci berou jako nutne zlo. Kazdy kdo ucil 50+ cloveka pracovat na pocitaci potvrdi, ze problem vubec neni v tom, ze chapou a uci se pomalu. Problem je, ze velka cast z nich to bere asi takto: Zase nejaka nova pitomost. Takovych uz jsem zazil. My jsme to cely zivot delali jinak/bez toho a taky to fungovalo. Ja mam par let do penze, prece si nemyslite, ze tady budu studovat jak efektivne pracovat s pocitacem.
Problemem te generace nejsou jejich schopnosti a mensi dynamika a podobne HR kecy. Problemem je jejich pristup (vetsiny z nich). Musi to byt pro ne strasne tezke, nechat si od mladeho paka v saku vysvetlovat co a jak delam spatne, kdyz tu vec delali uz v dobe, kdy ten mladik tahal kacera po dvore, ale to ten pristup proste neomlouva.
Casto je to ale i problem toho, ze sefa na nejake vyssi pozici dela clovek, ktery ma 30-35 let proste nechce mit v tymu cloveka, ktery ho vekove prevysuje. Prave proto, ze ten clovek ma mnohem vice zkusenosti a mohl by ho v budoucnu ohrozit.
A dusledkem je bohuzel to, ze nalepku neprizpusobivych a nevzdelatelnych dostanou i ti z nich, kteri jsou uplne jini. Napriklad kdyz muj otec skoncil jako reditel stredne velke firmy, tak i kdyz zkousel najit praci (a byl ochoten jit na nizsi pozici i plat), tak zadnou praci nesehnal. Musel si zalozit vlastni firmu (coz v jeho oboru neni moc idealni, protoze tam je prostor pro male firmy dost omezeny a tak nedela presne to, co by chtel).

Máš i nemáš pravdu... Nejde paušalizovat, jenže to se bohužel ve firmách i v personálních agenturách děje - je Vám více než 45? Jste nezajímavý a neperspektivní...
Nikoho nezajímá, že takový člověk by si svého místa vážil a vydržel v něm, raději vezmou hošíka s 3letou praxí, který se rozkouká, nabere zkušenosti a zmizí za lepším.
Mně je 47 a pracuji v IT branži, i když v době mých studií vypadal počítač tak, že jsme v pondělí odpoledne odevzdali děrnou pásku, naklepanou na dálnopisu, a v pátek ráno se nám vrátila obálka s výsledkem "Chybna paska" :-).
Pracoval jsem ve před léty ve státní správě, kde nebylo moc co na práci (ostatně jako dnes). Zatímco mí kolegové si vzali noviny a četli, já jsem sedl k PC a učil se s ním pracovat.
Bohužel je mně to málo platné - zavolám do agentury, sdělím vzdělání, praxi, znalost jazyků, hýkají nadšením, ovšem do doby, než pošlu životopis s datem narozením - dali jsme přednost jinému uchazeči...

Nepausalizuji. Pisu o vetsine a myslim, ze vetsina takova opravdu je. V tom, ze na to ta mensina doplaci a ze personalni oddeleni zbytecne apriori odmitaji dobre uchazece, se shodneme.

Casto je to ale i problem toho, ze sefa na nejake vyssi pozici dela clovek, ktery ma 30-35 let proste nechce mit v tymu cloveka, ktery ho vekove prevysuje. Prave proto, ze ten clovek ma mnohem vice zkusenosti a mohl by ho v budoucnu ohrozit.

Tak tohle můžu 100 % potvrdit. Mě se to naštěstí (ještě) netýká, ale když vzpomenu na "výběrová řízení" (v uvozovkách, protože o vítězích bylo vždy předem rozhodnuto) na jakékoliv pozice v mé staré práci, tak starší lidi naprosto neměli šanci. Jak se říká, každý úředník má zájem na rozšiřování okruhu svých podřízených, ne konkurentů :-)

.... a samozřejmě jde o to, že na mladšího člověka se "lépe řve". Přecejen je pohodlnější "sepsout" (ať právem nebo neprávem) někoho, výrazně mladšího, než někoho, kdo by vám mohl dělat rodiče.

Otázka je, zda na sebe necháte "řvát". Jestli ano, je to váš problém. Věřte mi, že v každé společnosti se vede monitoring lidí, kteří neumějí řídit a řvaní je výborná možnost, jak se někoho zbavit. Mám to vyzkoušené.

Jenže právě typicky mladý člověk po škole obvykle "snese" mnohem víc. Jednak nechce, aby v životopise měl, že z prvního zaměstnání utekl hned během prvních měsíců, jednak nemá zkušennosti "jak to chodí jinde".
A to "řvaní" nemusí být vždy jen o "zvýšení hlasu". Může jít o prosté "nařízení bez diskuse", popřípadě nějakou formu "šikany". A ať se to vezme, jak se to vezme, prostě každému se lépe šikanuje člověk který by mohl být synem/dcerou, než otcem/matkou.
A co se týče monitoringu - no jak kde. Čím větší je "pyramida řízení", tím menší tušení mají "ti nahoře" o tom, co se děje "dole". Většinou si udělají obrázek podle toho, co jim řeknou ti "těsně pod nimi" a ti zase mají informace od někoho kdo je zase "pod nimi", ...atd. A pokud se náhodou jednou za čtvrt roku ředitel vypraví mezi "plebs", tak to připomíná spíš potěmkinovu vesnici. Takže o nějaké "kvalitě monitoringu" mám celkem pochybnosti. Např. v mé staré práci byla moje vedoucí jeden měsíc vyhodnocena jako nejlepší (a myslím, že právem) a druhý měsíc, když probíhala "škatulata hejbejte se" vyhozena.
Naštěstí teď tohle nemusím řešit. Teď dělám práci, kde jsem ve "svém oddělení" jediným zaměstnancem a to je to, co mi plně vyhovuje.

to nemá s věkem co dělat. záleží na každém, jestli po sobě se nechá "vozit".

To jistě. Ale také záleží na tom, co si je kdo ochoten dovolit. A mám zkušennosti, že na staršího člověka to spoustu lidí ani nezkouší, prostě má před ním automatický respekt.

Milý(á) Anke,
taky už patřím k těm starším a musím se jich v jednom zastat, a sice postoje "takových pitomostí jsme už viděli". Někdy v 70. letech sem dorazily převratné sovětské pracovní metody, jako "nepokračuj ve vadné práci" a podobně (teda ony prý dorazily už někdy v 50. letech, ale v 60. letech jsme na ně v polotickém uvolnění jaksi zvysoka dlabali), jen měly vzletné údernické názvy, jako Basovova metoda podle jakéhosi akademika s maturitou, který objevil Ameriku. To totiž Rusové po dlouhém a namáhavém bádání např. zjistili, že nejlepší výživou pro tele je kravské mléko (co na tom, že to věděla každá hospodyně už v 19. stol, ta holt nebyla sovětský akademik). Podobné blbiny jsme se změnou režimu po r. 1989 přejali znovu, ale tentokrát z Ameriky. To bylo controllingových a jiných převratných metod, často takových, na které stačil selský rozum. Takže až budete kritizovat starší, že honem neletí a neaplikují věci podle nových moderních a děsně převratných metod, tak se jich zeptejte, proč to nedělají. Třeba pak dojdete na to, že stará metoda (výrobek) byla a je lepší.
Jeden příklad: po r. 1989 jsem pracovala v jedné firmě. To bylo období, kdy každý dlužil každému a firmy se bránily vystavováním proformafaktur. Až zaplatíš, dostaneš zboží. Firma to dělala tak, že sice vystavila proformafakturu, ale zboží přesunula do meziskladu. Vedení firmy mělo plnou hubu moderních metod, marketingu a tak, ale že máme ve skladu celoroční produkci, na to jaksi nepřišli. Viděli to ale skladníci a lidi z výroby, viděla to banka ve výkazech (rychle stoupaly zásoby), neviděl to ale ředitel, ten holt viděl jen světlé zítřky. Expedientky ze zoufalství chodily do meziskladu, zase rozbalovaly už zabalené zásilky pro proformafaktury, braly z nich zboží a rozesílaly zákazníkům. Nakonec se jedna z nich nakrkla, ne řediteli si vynutila písemný slib, že ji nevyhodí za to co mu řekne a posléze mu to vybalila. To už byl ve skladech takový bordel, že nikdo pořádně nevěděl, co ve skladu je a co ne. Skončilo to překvapením ředitele (mohl fabriku na rok zavřít, zboží bylo dost. Ale co lidi?), celé vedení dál zůstalo na svých místech, jen se zrušil mezisklad a zboží se vrátilo do skladu. Co myslíte, jakpak se tam asi lidi měli tvářit na nově zaváděné metody řízení?

Ja nemam zkusenosti se zavadenim novych manazerskych metod vedeni podniku. Ja mam zkusenosti se zavadenim techniky. Pocitacu a automatizovaneho systemu.
A velka cast 50+ lidi reagoval jak jsem popsal. Nekteri byli vylozene nastvani, ze se musi ucit psat v nejakem textovem procesoru, kdyz to maji za par let do penze. A k cemu jim takova hloupost v zivote bude?

Vas priklad je sice hezky, ale myslim, ze s problemem vubec nesouvisi. Kdyz reditel nevi co se mu deje v podniku, tak jsou vsechny manazerske teorie sumafuk.

A jestli si nekdo mysli, ze stary postup je lepsi, tak at to oznami sefovi a ten ho za to pochvali nebo vyhodi. A mel by delat to, co chce sef a jak to chce sef.

"A jestli si nekdo mysli, ze stary postup je lepsi, tak at to oznami sefovi a ten ho za to pochvali nebo vyhodi. A mel by delat to, co chce sef a jak to chce sef."
Ano, tomu se říkalo pasivní rezistence. Pokud se to těm dole, co měli zkušenosti větší než mladičký nezkušený séf se znalostmi řízení výroby z příruček, jaksi nezdálo, pak stačilo jediné: splnit do puntíku šéfův příkaz a čekat, jak to dopadne. Většinou se to dělalo těm, co byli děsní frajeři a nad ně nebylo. Viděla jsem jednou, jak lze zdola zlikvidovat šéfa, a byl to fakt hučák. Stačilo ho jen doslova poslouchat a když byl dotlačen do úzkých, tak na něj jen jednoduše nemít čas.
Probůh, proč by měl podřízený říkat šéfovi, že starý postup je lepší? Za to není placen. Podřízený je placen právě za to, že je podřízený a že má pracovat tak, jak to chce nadřízený. A pokud to nadřízený neumí a nedovede přitom vyjít s podřízenými, pak je mi to sice hluboce líto, ale v tom případě má smůlu.

I použití Vašeho textového procesoru se dalo rozumně vysvětlit. Ty to sice napíšeš v ruce nebo na stroji, ale já tam chci udělat malou změnu. Když to budu přepisovat ručně, ztratím čas. Nebo víš co? Když si myslíš, že stará metoda je lepší, tak to budeš přepisovat ve svém volnu, třeba v sobotu a neděli. Zadarmo, protože novou metodu nechceš.
Máte ale pravdu v tom, že v době zavádění stolních PC si řada lidí myslela, že se tahle novinka neuchytí, ale když přišli na to, kolik práce šetří, už by se k psacímu stroji nevrátili ani za nic. Dneska i starší lidé klidně používají mobily a další moderní techniku a vrátit by se nechtěli.

Nejak jsem nasi diskuzi prestal chapat. Prislo mi, ze jste nejak omlouvala a branila odpor lidi k nove narizenym metodam.
Proto jsem napsal, ze mohou klidne sefovi svuj nazor na tyto metody sdelit, ale delat musi podle toho co naridi sef.
A ted mi prijdete, ze vy to jakoby rozporujete, i kdyz pisete totez.
Proc by mel podrizeny informovat sefa o lepsim postupu? Protoze by i tomu podrizenemu melo jit o blaho firmy a o uspory.

Myslite, ze zavadeni pocitacu probihalo bez vysvetlovani? Ze dodavatelska firma pouzivala pri skoleni karabace a rakosky?
Ja jsem na zaklade svych zkusenosti proste ziskal pocit, ze nekteri 50+ zamestnanci nemaji nejmensi zajem si usnadnovat praci a ucit se nove veci a zlepsovat chod firmy (nedejboze uradu). A takove lidi bych ja do sve firmy (jestli nekdy nejakou budu mit) rozhodne nechtel. Jak uz jsem psal - pausalne nebrat lidi nad 50 je blbost, ale ma to realny zaklad, protoze u jinych vekovych skupin jsem tenhle postoj prakticky nevidel.

moje matka se na počítači naučila po 60. a nemůže si to vynachválit i program vnoučků si tam zadává. Není to úžasné.

Bohužel tento názor je plný pouhých politických sloganů, tady před rokem 1989 nebyla džungle plná opic.
Starší lidé se možná hůře učí novým věcem, ale právě zkušenost jim umožňuje poznat, jestli ta nová věc není již dávno známá hloupost, která se neosvědčila. A právě po roce 1989 jsme byli svědky závádění tzv. nových věcí, které tu již dávno byly jen pouze s jinou ideologickou nálepkou. Například systémy řízení jakosti. Využívání počítače není ani již pro starší pracovníky problém, protože cca před 5-10 lety se masově rozšířili do firem a navíc se počítače používají většinou k velmi jednoduchým úkonům. Generační spor bude vždy. Starší lidé mají i své výhody, více si váží zaměstnání i výše platu, díky zkušenostem vědí jak se mají uchopit
různých úkolů, nezmatkují, méně riskují a nemají přebujelé sebevědomí, protože život je již naučil.

Nevim jak vyvozujete, ze tvrdim, ze tady byla dzungle plna opic. Byla tady (v naproste vetsine podniku) v kancelarich neskutecna pohoda. A dneska je v kancelarich zatraceny cvrkot.
Organizace prace ve fabrikach byla na nesrovnatelne nizsi urovni, nez je to dnes (zejmena ve fabrikach vlastnenych zahranicnimi investory), coz melo za nasledek, ze se spousta delniku neprepracovala. Nekteri udrzbari hrali s mistry hru na celodenni schovku apod.
Do prace se nikdo nechodil strhat, pohoda, pianko, leharo.
Dneska je pristup zcela jiny, ale jeste pred 5 lety byla spousta pracovniku, kteri se s tim neminili smirit. Zejmena z te vekove kategorie o ktere se bavime.

Jak uz jsem psal vyse - jednalo se prave o ty pocitace. A pro nektere 50+ pracovniky to byl veliky problem. Problem slovesa CHTIT.

Ani dneska se lidi nechodí do práce "strhat". Známý nastoupil do supermarketu. Před nástupem plná huba keců o péči o zaměstnance. Pak dostali smlouvy na 6 hodin denně, k tomu odpovídající plat s tím, že po uplynutí zkušební doby dostanou vyšší. pracovní doba denně 9 a více hodin za plat odpovídající těm 6 hodinám v pracovní smlouvě. Makali jako diví. Týden před uplynutím zkušební doby byli propuštěni všichni. Tohle tam trvalo rok a ještě dneska tam není stabilní kádr pracovníků.
Známý tedy nastoupil jinam. Měl problém, protože sehnat v 52 letech práci není legrace. Poučen se už tak nehonil a je za stejný peníz a za polovinu udělané práce jinde.
Vážený, ono i dneska nemá smysl se v práci honit, když jediné, co Vám přitom přibyde, je práce... Jak si kdysi za socialismu dělali legraci: za dobře odvedenou práci budeš vyfotografován před rozvinutou zástavou (dostaneš čestnou plaketu, šéf Ti potřese pravicí a další formy "odměny" si laskavě dosaďte sám. Peníze to bohužel nikdy nebyly, tenkrát ani dneska).

Nekde je pracovni tempo vyssi, nekde nizsi, ale celkove a v prumeru je vyrazne vyssi, nez pred rokem 1989. Nerikam, ze je a ma byt smysl zivota, strhat se v praci a upracovat se k smrti, ale spousta sefu proste vysoke tempo vyzaduje.
A spousta mladych bere vysoke tempo jako samozrejmost, protoze nic jineho ani nezna. Na rozdil od tech starsich, kteri si pamatuji to nizsi. To je to o cem pisu.
Jestli nekde pracujete vice a usilovneji nez ostatni a sef vas za to neodmenuje penezi, tak je mozna na case zmenit lokal.
Jestli to myslite ne v ramci jednoho podniku, ale napric pracovnim trhem, tak i tady je moje zkusenost, ze se platy lisi.
Lidi pracujici u linky ve spolecnostech vlastnenych zahranicnim investorem (a fungujici se "zapadni" organizaci prace) berou vic (za vice prace), nez pracujici u linky v klasickych ceskych podnicich.
Supermarkety jsou tak trochu vyjimka, protoze tady zadne velke ceske retezce supermarketu nebyly.

každá doba má svá specifika, s tím se nedá bohužel nic dělat.

žila jsem v SSSR a vím, co se tam dělo. a že tam nic nebylo. Tam se na ČSSR zhlíželo s úctou.