Tak ono když člověk zauvažuje, k čemu dojde? Správně píšete, že obě strany se snaží o propagandu.
Ovšem:
O co se pokouší poplatkové iniciativy? Chtějí lidem zajistit, že banky nebudou smět vybírat nesmyslné poplatky. A v průběhu toho zajišťování si samozřejmě dobře vydělat. Motivace, proč by je měli lidi podporovat: mohou přijít o méně peněz (ponechme diskuzi o tom, že si ty banky vyberou poplatky jinak, stranou).
O co se pokoušejí banky? Chtějí vybrat co nejvíce na poplatcích a tím si samozřejmě dobře vydělat. Motivace, proč by je měli lidi podporovat: ehm....neexistuje, řekl bych.
Takže ať je propaganda jakákoliv, zájmy bank jsou proti zájmům lidí. Zájmy iniciativ, ač jsou třeba jinak nastavené, než tvrdí jejich propaganda (tj. jdou za výdělkem, ne za šlechtený boj za lidi), jsou se zájmy lidí souběžné.
Navíc banky nemohou přiznat prohru, protože by je to stálo strašně moc (nejen peníze, ale i reputaci a důvěru lidí, která je už tak dost mizerná). Proto dává smysl, že do propagandy nacpou mnohem více peněz, aby lidi oblbly co nejvíce. Iniciativy nakonec pravděpodobně prohrajou, protože nemají dost peněz, aby své zájmy prosadily... To, že spravedlnost je tam, kde je nejvíce peněz, je všem v ČR dobře známo.
Je to jen můj názor, nicméně vždy budu takové iniciativy upřednostňovat před nenažranými bankami. A raději bych nacpal peníze do iniciativy, která lidem může něco přinést, než bance, která od lidí tak akorát vezme.
Úspěch protipoplatkových iniciativ by především znamenal značnou destabilizaci právní jistoty v ČR. Kdo přijde příště? Telekomunikační operátoři? Energetiky? Autopůjčovky? Restaurace, které účtují couvert?
Ale je pěkné, jak radostně necháváte stranou zásadní otázku.
Navíc to, že banky by hledaly výnosy jinde, je naprosto evidentní. Problém je, že nevíme kde. Přenesly by je do úroků? To by bylo samo o sobě špatné, protože úroků platíte víc na začátku smluvního vztahu. Když úvěr splatíte předčasně v polovine splatnosti, "utečete" 1/2 poplatku za správu úvěru, ale jen cca 1/3-2/5 úroků. Nebo by je přenesly třeba do dalšího drobného snížení úroků ze spořicích účtů? Každopádně je téměř jisté, že změna cenové politiky bank by dopadla alespoň z části na někoho jiného, než jsou klienti, kteří se dnes soudí o poplatky. Již to je důvod, proč podporovat banky.
Cílem protipoplatkových iniciativ je vyšetřit, zda se banky ve své nemorálnosti a nesmyslnosti nechovají přímo ilegálně. Pokud by se přišlo na to, že ano, měly by nejen vrátit poplatky, ale zaplatit VELICE tučnou pokutu. V tuto chvíli to minimálně znamená, že se banky pohybují na hranici zákona. Kolika různých podvodů se banky, operátoři, energetici apod. dopouštějí jen proto, že se proti nim běžní občané nemohou bránit?
A o jaké právní jistotě v ČR mluvíte, když si každý, kdo má peníze, může dělat, co chce? Banky jsou toho ukázkou - pohybují se na hranici zákona, ne-li za ní, ale nikdo to neřeší. Ale zkuste ve svém eseróčku neznát jeden z bazilionu paragrafů - bude vám to procházet, dokud se na to nepřijde. Jakmile se na to přijde, bude vám napařena taková pokuta a případně i penále, že vám nezbude než zavřít krám. Ale to se nezranitelných bank, operátorů ani energetiků prostě netýká.
A co se zdražování týče... Proč by měly banky čekat, až přijdou o nějaký poplatek, než zdraží jiný produkt? To je nesmysl. Pokud by si banky mohly dovolit jít s cenami výš, dávno by to udělaly bez ohledu na to, jestli jim někdo zakázal vybírat nějaký poplatek nebo ne. Byly by blbé, kdyby nerýžovaly maximální možný zisk. Tudíž promítnutí ztráty poplatků do jiných cen bych se nebál - jedině proto, že se banky kartelově dohodnou, že všechny zvednou ceny, a zákaz poplatků prostě uvedou jako důvod. Ale nikdo mi nenakecá, že ceny nejsou tak vysoké, jak mohou být. Ani normální člověk s morálními hodnotami nebude prodávat s nižší marží, než musí, proč by to dělala banka, u které žádné morální zásady neexistují a jde po zisku i za cenu balancování na hraně ilegality?
Tak to mi tedy vysvětlete: podle Vás pouhá skutečnost, že skupinka pár právníků přišla s velmi problematickým výkladem zákona, se kterým naprostá většina právníků nesouhlasí, znamená, že se banky pohybují na hranici zákona? Jsem v pokušení se s Vámi vsadit, že tímto způsobem dokážu zpochybnit každý byznys.
Co se týče Vašeho tvrzení, že ceny jsou tak vysoké (případně úroky na depozitech tak nízké), jak mohou být: každá změna může vyvolat další změnu. Například při určité výnosnosti úvěrů se mi vyplatí určitá výše úroku na spořicích produktech, ze kterých získávám peníze, které mohu půjčovat. Když mi uměle snížíte výnosnost úvěrů, já najednou zjistím, že některé úvěry se mi nevyplatí poskytovat, a radši snížím objem na obou stranách, takže o pár bipsů snížím úroky na depozitech. Část depozit odteče, ale zbytku budu platit míň. Kdybych na úvěrech mohl účtovat ten poplatek, raději bych měl víc depozit i za cenu, že jim budu platit víc.
Vždycky jsem rád četl vaše příspěvky, protože dávaly smysl a měly hlavu a patu. A platí to i teď, děkuji.:)
Myslím, že bychom neměli zapomenout, že ta skupina právníků dostala nápad od úspěšného případu v Německu. Nebyl bych si tedy až tak jistý tím tvrzením, že naprostá většina právníků s tím výkladem nesouhlasí. Nicméně takový údaj hodně těžko ověřovat.
A co se cen týče, ani tady nemám důvod nic vyvracet, protože máte opět pravdu. Nicméně jsem celkem pevně přesvědčený, že ať to dopadne, jak chce, banky na tom vydělají. A pravděpodobně by pro ně bylo výhodné, aby ty poplatky byly zakázány, protože pak budou moct hýbnout svými produkty tak, že vydělají mnohem víc, než kolik by vydělaly bez zákazu. Například bych se vůbec nedivil, kdyby snížení úroků o 0,1% u všech spořicích produktů vedlo k masivnímu zvýšení zisku oproti vybraným poplatkům. Díky tomu, že si banky mohou dělat v tomto "konkurenčním" prostředí, co chtějí, se prostě nemůže stát, aby velká banka byla ztrátová kvůli penězům klientů.
Co se týče ověřování názoru odborné veřejnosti: poměrně pečlivě jsem sledoval odbornou literaturu. Článků, které by názor protipoplatkových iniciativ podporovaly, bylo málo a zpravidla je psali lidé přímo z těchto iniciativ. Naproti tomu článků, které ho popíraly, je poměrně dost. A, ačkoli se ve finančním sektoru pohybuji a spoustu bankovních právníků resp. pro banky pracujících advokátů znám buď osobně nebo alespoň podle jména, spoustu autorů těchto článků neznám.
Stejně tak jsem tuto otázku diskutoval v neformálním prostředí s řadou respektovaných odborníků a názor byl jednohlasný. Dokonce i bývalý finanční arbitr Schlossberger, kterého banky vesměs mají rády jako "osinu v zadku" konstatoval, že úvahy o nezákonnosti poplatků jsou nesmysl.
Vážený kolego,
vystihl jste to pěkně, ano, článků zastávajících naše stanovisko bylo málo, ano, článků zastávajících opačné stanovisko bylo více. Asi člověk nemusí být velký koumák, aby se dovtípil, jak je možné, že pro banky se objevuje článků více :)
Aniž bych se vás chtěl dotknout, psaný projev máte perfektní, tak tu vaši neformální diskusi s řadou respektovaných odborníků bych chtěl vidět, neboť co jsem měl možnost vás poznat, nevedete debaty, ale monology, kterým navíc nikdo moc nerozumí. Mohu vás nicméně uklidnit, že o neplatnosti poplatku jsem vedl také debaty a je nepravdivé vytvářet dojem, že odborníci to vidí jasně, nikoliv.
Ostatně pokud se nepletu, váš názor na Českou spořitelnu a případy, kdy poplatek nebyl v RPSN byl hned jasný, banka pochybila a má úvěr úročit diskontní sazbou a poplatek nemůže úročit. Celkem rád bych si od vás přečetl něco na toto téma, ale nakonec jste i zde postupem času začal couvat :)
Petr
Vážený pane kolego,
je zajímavé, že já jsem se s žádným takovým odborníkem nesetkal. V jistém smyslu jsem sázel na toho JUDr. Schlossbergera, kterého jsem se prostě zeptal a ani jsem nedutal, když jsem poslouchal jeho reakci. A opravdu máte pocit, že takový prof. Bejček má nějakou potřebu vycházet bankám vstříc?
Co se týče té České spořitelny, jistě si vzpomenete, že to byl názor vyřčený na autobusové zastávce před soudní budovou Na Mičánkách, bez jakékoli přípravy, a hlavně bez toho, abych se mohl podívat, co bylo ve skutečnosti napsáno ve staré evropské směrnici. Jistě si vzpomenete, že jsem tam vycházel z eurokonformního výkladu. A doma jsem potom zjistil, že tehdejší směrnice nechávala výpočet RPSN zcela na členských státech, takže eurokonformní výklad nemůžu použít, protože na evropské úrovni není co vykládat. Prostě moje chyba, měl jsem na té autobusové zastávce držet jazyk za zuby.
S pozdravem
Jan Slanina
Vážený pane kolego,
já myslím, že za svůj právní názor se nemusíte stydět a byl správný. Ostatně jej plně potvrdil i Finančním arbitr ve svém prosincovém rozhodnutí, poplatek měl být v RPSN i dle staré právní úpravy: http://www.finarbitr.cz/galerie/tinymce/rozhodnuti/19_SU_2013_nalez_1.pdf
Jinak pan doktor Schlossberger vám dal svůj právní názor s přípravou? Já jsem totiž teď trochu zmaten z toho, které debaty s odborníky mám brát vážně a které ne, když prý bez přípravy to vlastně je jen takové povídání.
Navíc asi musíte uznat, že pokud banka tvrdí, že poplatek je součástí ceny úvěru (natož, když někteří dokonce tvrdí, že onen poplatek je součást úroku, který je tak vyjádřen procentem p.a. + pevnou částkou poplatku), tak je nesmysl, aby poplatek nebyl v RPSN. Buď platí jedno, nebo druhé. Nemůže však platit obojí.
Hezký den,
Petr
Vážený pane kolego,
jenomže, jak si jistě pamatujete, já jsem Vám už na konferenci v Brně sdělil, že (a proč) svůj prvotní náhled na danou věc již nepovažuji za tak jednoznačně opodstatněný, jak jsem se původně domníval. Pokud bych to neudělal, můžete samozřejmě mé předchozí vyjádření brát za můj stávající názor.
De lege ferenda s Vámi souhlasím, ten poplatek by součástí RPSN být měl. A aktuálně účinná právní úprava je v tomto naštěstí jasná. Bohužel zákonodárce do zákona č. 321/2001 Sb. zahrnul problematické ustanovení § 2 písm. a) bodu 3, které lze chápat tak, že poplatek za vedení úvěrového účtu z plateb za spotřebitelský úvěr vylučuje. Je na první pohled jasné, že celé ustanovení § 2 písm. a) je napsáno špatně. Ale jaká byla skutečná vůle zákonodárce? Bohužel finanční arbitr se k tomu v rozhodnutí, které citujete, vůbec nevyjádřil. A, protože šlo pouze o jakési obiter dictum, nelze předpokládat, že by jeho posouzení bylo následně předmětem přezkumu. Přitom ale § 2 písm. d) je nezbytné vykládat v kontextu § 2 písm. a), protože jinak by byl zcela popřen smysl tohoto ustanovení. Citově je mi stále bližší představa, že by zákon 321/2001 Sb. měl být vykládán tak, že se poplatek za správu úvěru do RPSN započítává, ale jistotu v tom opravdu nemám.
S pozdravem
Honza
No, účtovat poplatek, který není ve smlouvě, není zrovna korektní. Je tam jen odkaz na ceník a když se ceník změní, máte smůlu. Teoreticky můžete smlouvu vypovědět (což se vám třeba zrovna nehodí, neboť nečekaně muset refinancovat se nemusí podařit) nebo se několik let soudit (jako někdo s GE). Tak nevím, co je stabilizujícího na tomto způsobu určení poplatku. Uveďte laskavě příklad, kde v Telco nebo Energo musíte něco platit bez REÁLNÉ možnosti za JAKÝCHKOLIV okolností odstoupit od smlouvy (viz refinancování).
Tak samozřejmě, kápéíčka se musí splnit, jinak nebudou bonusy pro manažírky... Ale ono to nejde přelít přímo úměrně. Úrokovka je víc vidět než poplatek.
Od okamžiku schválení zákona měli operátoři reálně cca 7 měsíců na přizpůsobení se. Navíc takový zákon se několik měsíců schvaluje. Vzhledem k tomu, že operátoři uzavírají termínované smlouvy na dva roky, tak operátoři měli dost času se přizpůsobit.
A taky se přizpůsobili. Proč myslíte, že přestali dávat telefony za symbolickou cenu s podmínkou termínované smlouvy a místo toho prodávají telefony na bezúročné splátky?
Protože u nás nejde to, co je v zahraničí samozřejmostí - nevydírat zákazníky kartelovými dohodami. Nizozemí: 10 EUR za neomezené volání do všech sítí a 1,5 gigabajtu dat měsíčně. Velká Británie: telefon vyšší střední třídy zcela zdarma k tarifu. Česká republika: 26 EUR za neomezené volání do všech sítí, telefon zacálujete v plné ceně a ještě vás při koupě telefonu na splátky zapíšou do registru dlužníků, kde se po pár letech zjistí, že musíte dokazovat, že jste vše splatili.
Děkuji, ne. Velmi se těším na to, jaké možnosti přinese zrušení roamingu. Snad se toho dočkáme a možnosti budou velmi pozitivní. Kdyby se otevřel i zahraniční trh s operátory, hned budeme mít neomezená volání za 2 stovky. A jak pak budou operátoři tvrdit, že to předtím vůbec nešlo, že dávali ceny naprosto minimální na hranici ziskovosti...
A Vy se divíte, když se v téhle zemi skoro 10% dospělých neobtěžuje platit? Jestli se otevře trh, tak si tady spousta operátorů ze západní Evropy potluče ústa.
Mimochodem, pokud se srovnáváme s tou Británií: tam Vás do registru zařadí už na základě toho, že si ten paušál sjednáte. Aby na Vás bylo hezky vidět.
Takže ceny vyšší o 170% a telefony za plnou cenu, prý "se v téhle zemi skoro 10% dospělých neobtěžuje platit?" (Což je navíc zcela zjevná lež.)
Až příliš mi Jan Slanina připomíná Nikitu Sergejeviče Chruščova, s jeho "A vy zase mlátíte černochy". (Sned jen s tím rozdílem, že to bylo pravda, na rozdíl od hlášek Jana Slaniny.)
To je opravdu bullshit... kde na to chodíte? Srovnávat poplatky s couvertem...
Několikrát jsem se ptal v bankách, za co to je - nikdy nevěděli. Nikdy. Nejupřímnější odpověď, co jsem dostal, je "vždyť to mají všichni". Fajn. Za služby to není, protože změny se stejně platily vždycky znovu (zdravím ČS). Takže v restauraci za to dostanu couvert, v bance nic.
Ty kecy o výnosech byly úplně mimo, k tomu ani nevím, co bych řekl :)
Vážený kolego Slanino,
známe se osobně, o tématu jsme spolu mluvili, proto mne překvapuje, že jste se odhodlal k takové demagogii a popíráte dokonce i své vlastní odborné texty :)
Ve vašem komentáři k zákonu o ochraně spotřebitele k poplatku za financování (sice to je jiný poplatek) uvádíte:
"Jsme proto toho názoru, že takovéto ujednání by bylo třeba považovat za neplatné podle § 39 ObčZ, neboť zjevně obchází zákon tím, že vylučuje účinnost zákonného pravidla použitím prostředku, který sám o sobě není zákonem zakázaný (ba dokonce výslovně připuštěný, konkrétně poplatku za poskytnutí úvěru), v důsledku čehož se uvedený stav stane z hlediska pozitivního práva nenapadnutelným, ale dosahuje neúčinnosti práva spotřebitele na poměrné snížení nákladů na spotřebitelský úvěr, tedy účinku z pohledu práva nežádoucího (srov. NS sp. zn. 22 Cdo 1772/2004). Nemluvě o tom, že je současně nepochybně v rozporu s dobrými mravy."
Pokud ve svém odborném komentáři zcela otevřeně mluvíte o neplatnosti určitého poplatku, ale všude jinde chodíte a píšete, že zpochybnění poplatku (sic jiného) destabilizuje právní jistotu, tak to je prostě více než zvláštní :) Buď je poplatek platný nebo neplatný, pokud je neplatný, tak mne prostě nějaká destabilizace nezajímá. Nedokážu si představit, že bych klientovi řekl:
"Podívejte se, vy jste zjistil, že vám pronajímatel účtoval nájem ve výši 1.000 Kč za 1m2 s tím, že kancelář má 20 m2, vy jste si to přeměřil a i dle dokumentace se zjistilo, že kancelář má těch metrů jen 15. Můžete po něm chtít za každý měsíc 5.000 Kč zpět, ale myslím si, že by tím byla destabilizovaná právní jistota pronajímatele a proto mu dál plaťte jako idiot o 5.000 Kč měsíčně navíc a nic nechtějte zpět, tak je to totiž dle pana Slaniny správné."
Když na podzim Ústavní soud zneplatnil smluvní pokutu UPC, tak námitka protistrany o právní jistotě byla smetena ze stolu - a kolika se to týkalo smluv? Milionu? Kauza Bezreklamky ta stejná argumentace a stejný výsledek, jen v menším rozsahu.
Jinak pro fandy práva a poplatků odkazuji na rozhodnutí Vrchního soudu v Olomouci sp. zn. 7 VSOL 33/2011, mrk :)
Kdo přijde příště? Určitě někdo další přijde, pokud porušuje zákon. Nevidím důvod, proč by zákon neměl platit i pro ty velké. Před zákonem si jsme všichni rovni. V advokátní praxi řešíme neplatnost smlouvy skoro pořád, neplatná nájemní smlouva, smlouva o dílo atd., to je zcela zásadní agenda advokátů a soudů. Není tedy překvapení, že se nějaké neplatné ustanovení našlo i ve formulářových smlouvách bank a nebude to překvapení, že se najde i jinde. Je šílené, jak v naší společnosti stále převládá mentalita komunismu, že prostý člověk musí ohnout hřbet a nechat si vše líbit.
Trochu odvahy, kolego, ve své knize jste odvážný byl :)
Hezký den,
Petr
Vážený pane kolego,
přiznám se, že jsem docela zklamaný z toho, jak demagogicky jste dotčenou pasáž z našeho komentáře vytrhl z kontextu. V komentáři jsme řešili situaci, kdy u úvěrové smlouvy bude sjednán relativně nízký (či dokonce žádný) úrok, ale vysoký poplatek za poskytnutí úvěru, a to za účelem omezit práva spotřebitele při předčasném splacení úvěru. Vámi citované rozhodnutí VS v Olomouci je téměř přesně tento případ (sjednaný poplatek za poskytnutí úvěru nejméně 2x převyšuje sjednaný úrok). S případy bankovních poplatků za správu úvěru to nemá nic společného. Klíčová pro náš právní názor je excesivita sjednaného poplatku v poměru k úroku a narušování zákonodárcem zamýšleného účinku (ochrana při předčasném splacení). Pokud by poplatek za správu úvěru byl sjednán v excesivní výši tak, aby obcházel ustanovení o předčasném splacení úvěru či jiné podobné ustanovení, posoudil bych ho obdobně. K tomu ale u bankovních poplatků za správu úvěru nedochází.
Pokud hovoříte o tom, že neplatnost smluv řešíte skoro pořád, tak si nemohu nepovzdechnout, že přesně to je velký neduh dosavadního českého právního řádu. Autoři rekodifikace soukromého práva si dali hodně práce s tím, aby případy dodatečného označnování smluv či jiných právních jednání za neplatné byly co nejméně časté. Doufám, že se jim to podařilo.
Díky nim naštěstí patří do "starého železa" i Vámi citovaný nález Ústavního soudu. Nález extrémně formalistický, neboť z průběhu řízení a odůvodnění nálezu je jasné, že dotčený spotřebitel by se ocitl v úplně stejné situaci, i kdyby ujednání o smluvní pokutě bylo přímo v těle smlouvy - sám v řízení uvedl cosi ve smyslu, že by si ho stejně nepřečetl. NOZ ovšem problematiku "překvapivých" ujednání řeší zcela jednoznačně a tento nález jím byl v tomto smyslu překonán. Na rozdíl od formalistního nálezu Ústavního soudu klade NOZ důraz na reálnou stránku věci: pokud podnikatel spotřebitele o příslušném ujednání poučí, klidně ho může umístit do obchodních podmínek. Podotýkám, že nemám ambici zastávat se Bezreklamky, protože tam je poměrně zjevné, že podnikatel zastíral svůj skutečný ekonomický záměr - a je poměrně evidentní, že protistrana by na smlouvu nepřistoupila, pokud by ho znala. Již složitější je situace UPC, protože, pominu-li excesy, ke kterým zřejmě docházelo při vymáhání smluvních pokut, samotné ujednání mi nepřijde nesmyslné ani nepřiměřené. Smluvní pokuta přirozeně musí být vyšší, než je hodnota pohledávky, kterou zajišťuje, a dostatečně citelná, jinak by neplnila svůj smysl. A úvahy Ústavního soudu o tom, že místo smluvní pokuty mohlo být sjednáno například depozitum, to je s odpuštěním "blábol", který nerespektuje vůbec situaci na trhu: spotřebitelé depozita skládat nechtějí, a pro podnikatele to znamená komplikované účetnictví a administrativu.
Nemohu souhlasit ani s Vaším příkladem ohledně nájmu kanceláře. V takové situaci je třeba posoudit vůli a znalosti smluvních stran v době uzavírání smlouvy, nikoli a-priori prohlásit, že rozpor jde k tíži pronajímatele. Těžko si navíc představit, že by se nájemce s pronajímanou kanceláří dopředu neseznámil a neznal její rozměry. Váš příklad tedy budí spíše dojem obmyslného postupu, kdy nájemce sjedná za kancelář o 15m2 tržní nájem 20 000 Kč měsíčně a pak se pomocí právní kličky snaží zneužít chyby v psaní smlouvy a získat dodatečnou slevu, kterou by mu protistrana nebyla při vyjednávání smlouvy ochotna poskytnout. Opravdu si takovéto jednání zaslouží právní ochranu?
S pozdravem
Honza
Vážený kolego,
je to jednoduché, a vy od toho utíkáte.
Váš odborný text zcela otevření mluví o neplatnosti určitého poplatku. My mluvíme o neplatnosti jiného poplatku, a můžete s tím právním názorem nesouhlasit, ale nemůžete popírat, že neplatnost poplatku může nastat a že důvody neplatnosti prostě nepřebije něco jako "právní jistota". Ostatně jste to právě vy, kdo v odborné publikaci k zákonu o spotřebitelském úvěru mluví o neplatnosti určitého poplatku, a to hned z celé řady důvodů.
To, co píšete nyní, kolego, je farizejství.
Ostatní bez komentáře, protože jste asi nepochopil meritum mého příspěvku a pouštíte se do naprosto odbíhajících úvah.
Petr
Vážený pane kolego,
ano náš právní řád zná neplatnost určitého ujednání. Rozdíl mezi našimi názory je v tom, že Vy považujete neplatnost určitého ujednání za něco běžného, zatímco pro mne je to ultima ratio, nejzažší prostředek. Právě proto, že zásah do právní jistoty je to vždy. Aby tento zásah byl přípustný, musí být přiměřený (proporcionální). A to je podle mne jen v případě velkých excesů. Stejně jako vyvlastnění, protože tím de-facto je. Bohužel, naše právní praxe s proporcionalitou neumí příliš pracovat a patrně proto ji označujete za farizejství.
Co se týče toho ostatního, zajímalo by mne, proč si myslíte, že jsem nepochopil meritum Vašeho příspěvku. Podle mne je totiž diskuse stále o tomtéž: Ústavní soud se vrhl do jednoho extrému, podle kterého je smluvní pokuta v obchodních podmínkách neplatná vždy, místo aby více diferencoval (informoval podnikatel spotřebitele dostatečně)?
A Váš příklad s nájemným (dosti demagogicky okomentovaný, mimochodem) opět.
S pozdravem
Honza
O mé kariéře rozhodne Ústavní soud :) Nicméně během jednoho roku se mi podařilo banky přimět ke zrušení jednoho poplatku, ušetřit českým občanům ročně více jak miliardu. Takže ať to dopadne jakkoliv, v poště mám od lidí děkovné maily a nikdo mi nenadává, že poplatek nemusí platit, takže spím dobře :)
Hezký den,
Petr Němec
Klient, který se bude iracionálně snažit bance "něco dát sežrat" místo toho, aby si racionálně vybral nejlepší nabídku, těžko něco ušetří.
On totiž ten poplatek není v poměru k většině hypoték nijak vysoký. U jistiny 1 000 000 Kč představuje poplatek 200 Kč/měsíc ekvivalent cca 24 bps, u jistiny 2 000 000 Kč pouhých cca 12 bps. Rozdíly v nabídkách úrokové sazby bývají větší.
Každá banka ví, že když skutečné náklady rozdrobí do spousty poplatků, tak se v tom zákazník mnohem hůře orientuje. Takže to není nic jiného, než pokus o podvod - kdo jiného uvede v omyl... myslím, že ten aspekt přehlednosti a férovosti nabídky služeb tu ještě prostě nezazněl. Já jsem jednoduchý člověk a upřednostňuji jednoduché (= přehledné a nezáludné) nabídky. Bohužel, to si ale u našich "velkých" bank nevyberu. A asi i proto už u nich žádné produkty nemám a děkuji, ani nechci. Dokud nezmění své chování ke klientům, musí si chytit jiného hejla.
Prostě mi přijde neúměrné požadovat po bankách a operátorech, kteří své ceníky transparentně zveřejňují, aby je ještě navíc zjednodušovaly, pokud oni mají pro stávající pojetí důvod, pokud je v této zemi běžné svým obchodním partnerům lhát.
Pokud Vy osobně nelžete, slouží Vám to ke cti. Ale Vaše vztahovačnost je něco, s čím byste se patrně měl léčit.
Když mi nepřímo nadáváte do zmetků, tak se nedivte, že řeším Vaši vztahovačnost.
Každopádně množství nepravd v žádostech o úvěr je smutná realita naší země a má to značný vliv na tržní situaci. Mimo jiné banky musí vynakládat obrovské úsilí na to, aby se dokázaly vyhnout podvodníkům a aby dokázaly správně posoudit úvěruschopnost (což jim nařizuje zákon) i v případě, kdy klient naprosto nespolupracuje.
Ano, je neuvěřitelně vysoké.
A ne, rozhodně nevidím zásadní rozdíl mezi dlouhodobými klienty bank a klienty nebankovních institucí.
To vysoké číslo nemá jednu společnou příčinu. Část samozřejmě jsou podvody vedené zločinným úmyslem, ať už klienta samotného, nebo nějakého organizátora v pozadí (klient může být "bílý kůň"). V části případů jsou ti lidé v jádru poctiví, ale prostě považují zatajení či manipulaci některých informací za běžný způsob hry. Část lidí je prostě lehkomyslná a, když si nejsou jisti, nevyvinou žádné úsilí, aby zjistili správnou hodnotu, a radši něco "plácnou". A část prostě opravdu zapomene, i když se snaží. Nebo se možná za nějakou informaci stydí a zalžou ne proto, že by banku chtěli oklamat, ale proto, že jim něco je trapné. Aspoň to je moje vysvětlení. Se lží nebo zatajením se totiž setkáváme i u klientů, kteří to nemají zapotřebí (=pravdivá informace by jim nezabránila úvěr získat ani nezhoršila podmínky.
Někdy člověk opravdu nechtěně zapomene. Když jsem žádal o hypoteční úvěr v bance, kde jsem zatím neměl účet, okamžitě jsem nahlásil kreditku a majetkové poměry včetně pravdivého údaje o příjmu, ale zapomněl na povolený debet na běžném účtu, který za léta, co ho mám, jsem nikdy nepoužil. Zjistili ho z registru a nezlobili se. (Stejně jsme se na úvěru nedohodli z jiných důvodů, než byla má ekonomická situace.) Asi spadám do těch vašich 50 %.
Klidně přiznávám, že ve svém případě jsem nevnímal u sebe břevno, spíš tu třísku, zato u banky z ničeho vyrostla v oku pořádná kláda. I když nešlo o poplatky. Na zapomenuté povolené přečerpání se přišlo hned při předběžné kontrole mých závazků a bankovní úředník neviděl v mé děravé paměti problém, naopak mi rychle emailoval, že kontrola registrů proběhla dobře, protože vůbec nikde nemám negativní záznam (pochváleno budiž svolení k inkasu, při mé paměti ;) ). Bankovní třískokláda spočívala v tom, že při každé další schůzce jsem se dozvídal poněkud pozměněné a případně úplně nové podmínky, které výrazně pozměňovaly připravovaný smluvní vztah. Úroková sazba byla výborná, poplatky téměř žádné, ale přístup banky u mě vzbudil tak velkou nejistotu, že jsem jednání ukončil a potřebné peníze si půjčil jinde (samozřejmě s úplným uvedením mé ekonomické situace, tentokrát včetně toho "kontokorentu").
Vaše kriteria vidím, coby poctivý bankovní klient, který jednou zapomněl na něco, co se ukázalo jako snadno napravitelné, jako příliš přísná.
Jaká moje kritéria?
Já pouze uvedl číslo, které je naprosto reálné. A banky se s touto realitou musí vypořádat, například tím, že utrácejí miliony ročně za provoz klientských registrů, platí si specialisty, kteří nastavují rozhodovací algoritmy ve snaze rozlišit zanedbatelné opomenutí od podvodného jednání, a tak dále.
Kritériem jsem mínil vaše ohodnocení neúmyslného opomenutí v předběžném jednání ještě před podáním oficiální žádosti (vyplněním formuláře) o úvěr jako zatajení nebo lež, ačkoli to jsou podle mě jednání úmyslná. Nejsem právník, asi se mýlím a jsem podvodník. Radši se budu bankovním úvěrům vyhýbat. :) Jenom nevím, jak mám svým bankám říct, aby mě už neotravovaly s předschválenými kreditkami, povolenými přečerpáními a spotřebáky, které nepotřebuji a nechci. :)
Registry by si snad banky a ostatní společnosti zřídily i při nižší delikvenci, ne? A v důsledku jejich provoz zaplatí zákazníci v o něco vyšší ceně služeb, což se mi zdá normální. České banky vykazují dobré zisky (jako občan ČR jsem rád, že máme stabilní bankovní sektor), takže asi ten provoz registrů a platy specialistů nejsou krvavý výdaj. :)
Nedovedu říci při jaké úrovni delikvence by se nevytvářely registry. Ale rozhodně je to výdaj, který by si banky rády odpustily.
Neúmyslné opomenutí v žádosti o úvěr jistě není závažný "faul", ale na druhou stranu určitý prohřešek to podle mne je. Řekněme na úrovni toho, když se Vás někdo zeptá na cestu a Vy si spletete směr a poradíte mu špatně. Jistě si zaslouží Vaši omluvu.
Vidíte, a já si myslel, že by se mi měla omluvit banka, když mi napřed slíbila poskytnout produkt ("není problém"), který, jak se pak ukázalo, neposkytuje? :) Náhradou mi nabídla takový, který mi nevyhovoval. To není "opomenutí"? :) Ale, omluvil jsem se za svou špatnou paměť asi dvakrát.
Jen dodatek, kdyby nepomohly smajlíky. Nepíšu ve zlém, opravdu mě zarazila vaše přísnost na klienty. Pokud tak uvažuje celý bankovní sektor (a podle problémů, které měli se žádostí o hypoteční úvěr dva mí dost zámožní a osobně poctiví, ale ne úplně zaškatulkovatelní známí, ten dojem mám), nedivím se, že banky mají přebytek peněz. Ohledně poplatkových žalob souhlasím.
Celý bankovní sektor tak určitě neuvažuje. Já jsem se většinu času zabýval řízením rizik, takže mým úkolem bylo právě dbát na to, aby banka poskytovala dobré úvěry.
Netuším, v čem spočívají problémy a nezaškatulkovatelnost Vašich známých. Obrovské problémy představuje třeba tzv. daňová optimalizace, což ovšem asi nebude jejich případ, když říkáte, že jsou osobně poctiví - tzv. daňovou optimalizaci tedy alespoň já považuji za praktiku krajně nepoctivou.
Nebuďte naivní. Banky Sice formálně zruší poplatky za úvěry, ale bylo by dost naivní domnívat se, ze si onu částku nechají utéct. Jen si to vyberou jinde.
cely tento protipoplatkoby boj je jen hloupá aktivita par hlupáků, kterým se povedlo zamotat hlavy jinym hlupakum, kteri by ruku v ruce s podáním žaloby na banku měli odevzdat občanku a nechat se přihlásit za nesvéprávné.
A má byt? Pokud jednou takovou smlouvu podepíšou, nechť ji platí. Je nezpochybnitelným právem účtovat si poplatek zreba za žlutou barvu oken. A je nezpochybnitelným právem zákazníka nebýt zákazníkem takovéto banky
proc tu někdo proboha má zapotřebí přebírat odpovědnost z beder zákazníka a přenášet ji na někoho jiného?
Máte pravdu. Ale v době, kdy člověk za účet platit prostě musel, protože bezpoplatkové účty nebyly, se začalo vynucovat posílání třeba výplat na účet. Pravda, zákonem dané to nebylo, ale zkuste jít za šéfem a říct mu, že na to nemá právo... Máte po práci. Takže kde že je to nezpochybnitelné právo nebýt zákazníkem takových bank, když bez nich nedostanete ani výplatu?
Já třeba bankovním klientem odmítám být, ale nemám na výběr. V hotovosti mi už dneska peníze nikdo nedá. A o zahraničním platebním styku ani nemluvě.
Je to jako argumentovat tím, že litr vody (balené i z vodovodu) může stát klidně tisícovku... Taky je přece nezpochybnitelným právem každého občana takovou vodu nepoužívat, že...