Internet Info, s.r.o. Lupa Měšec Podnikatel Root Zdroják DigiZone Slunečnice Vitalia TopDrive KupDnes Navrcholu NovýTarif Dobrý web Weblogy Woko Jagg Computer.cz SK: MojeLinky

Názory k článku
Mohou spekulativní obchody ohrozit svět?

joe
joe (neregistrovaný)
12. 6. 2008 5:30 Nový

Přelidnění

celé vlákno
Dokud se budou lidi v rozvojových zemích množit jak králíci, tak se žádné navýšení zásob potravin nedá očekávat - rostoucí populace spotřebuje veškerou sklizeň. Na zvýšení množství populace působí silně také potravinová pomoc v rozvojových zemích, která se zdá být dobrou myšlenkou, ale opak je pravdou. Dḱy potravinové pomoci se narodí a přežije víc lidí a tedy vznikne víc hladovějících. Paradoxně k významu slova pomoc tedy potravinová pomoc jen problém zhoršuje.
Pavel
Pavel (neregistrovaný)
12. 6. 2008 9:07 Nový

Re: Přelidnění

celé vlákno
Ta potravinová pomoc má mnohem horší následky - učí lidi flákat se a ničí místní producenty. V Africe v některých oblastech už čtvrtá generace žije jen z pomoci, ti lidi neumí nic jiného, než si stoupnout do fronty na potraviny zadarmo. A samozřejmě, proč by něco kupovali od místních, když to můžou nafasovat zadarmo - takže časem se řady lidí požadujících pomoc rozšiřují i o zkrachované producenty a hlad a nouze se díky potravinové pomoci šíří jako rakovina.

Ostatně už Kofi Annan, když byl zvolen generálním tajemnílem OSN, prohlásil, že chceme-li Africe pomoci, musíme jí přestat pomáhat. Bohužel nějak rychle o zdravý rozum v té funkci přišel.
Já
(neregistrovaný)
12. 6. 2008 11:23 Nový

Re: Přelidnění

celé vlákno
2 kvalitní názory.
Mex
Mex (neregistrovaný)
12. 6. 2008 10:01 Nový

Re: Přelidnění

celé vlákno
Pardon, ale takhle hloupý názor, aby pohledal s lupou a baterkou. Pokud nedostanou stejnou péči v oblasti vzdělání a medicíny, jaké požívá náš tzv. západní svět, není možné jakkoliv chtít změnit staleté vzorce jejich chování, které říkají, že jedině vyšší porodnost může zajistit přežití druhu v prostředí pro nás naprosto nepředstavitelné úmrtnosti.

Uvažuju-li, že jste průměrně se chovající spotřebitel, tak hodnota vaší týdenní spotřeby zdrojů jako je voda, potraviny, energie apod. přesahuje u stejně starého člověka z vámi zmíněné "rozvojové země" minimálně hodnotu jeho spotřeby za půl roku. Takže vysoká spotřeba není ani tak otázkou přibývajícího počtu lidí někde v Africe nebo Jihovýchodní Asii, ale především otázkou špatných vzorů, které Západ těmto lidem dává a k jehož obrazu se oni snaží přibližovat.

Je nepochybné, že pomoc pouze v podobě opakovaného darování finálních produktů je zcestné a fakticky kontraproduktivní, protože stará pravda říká, že lépe než pouze opakovaně obdarovávat potřebné chlebem, je naučit je pěstovat obilí a péct si chleba svůj. Je to poměrně zjednodušené, ale principiálně je to jediná možná cesta. Druhým krokem je potom to, že se musí Západ vzdát své "pozice síly", kdy může díky dotacím podporovat své producenty, aby byli cenově nejen konkurenceschopní a mohli tak svou produkci udat i na trzích, kde by to samé dokázali vyprodukovat místní s menším využitím zdrojů. Dohužel jde především právě o zemědělství a tedy o výrobu potravin. Neříká se mi to lehce, protože jsem velký tradicionalista, ale chceme-li užívat výhod, které dává globalizovaná ekonomika, musíme samozřejmě akceptovat i její nevýhody a něco tomu obětovat.
Robert-Antonio
Robert-Antonio (neregistrovaný)
12. 6. 2008 12:30 Nový

Re: Přelidnění

celé vlákno
Proč hloupý názor? Joe nekritizuje pomoc při vzdělání a zdravotní péči, ale jen a pouze potravinovou pomoc. Ideální by samozřejmě bylo zavést něco na způsob čínské protipopulační politiky - tj. darujeme vám potraviny, peníze atd., ale pouze tehdy, když nebudete mít více než jedno dítě. Případně ještě spolehlivější sterilizace za peníze. Problém je s humanrightisty, kteří takováto řešení považují málem za zločin proti lidskosti.
Se špatnými vzory máte pravdu, i když evropská pomoc třetímu světu v tom nehraje takovou roli. Hlavní problém jsou vlády rozvíjejících se zemí typu Čína, Indie, Brazílie..., které jsou okouzlené konzumerismem i bez evropské pomoci. Vedlejší problém je pak evropská pomoc novým členům EU, z níž největší část tvoří dotace do silnic a dálnic. Fakt skvělý způsob jak podporovat úsporné a ekologické hospodářství.
Dotace evropským zemědělcům nejsou pro třetí svět hrozbou, pokud se přebytky nebudou zdarma vyvážet v rámci potravinové pomoci. I s dotacemi jsou evropské potraviny tak drahé, že na africkém trhu nemají šanci.
Mex
Mex (neregistrovaný)
13. 6. 2008 10:09 Nový

Re: Přelidnění

celé vlákno
Hloupé na tom názoru je především jeho podání. Tvrdit, že se lidé v rozvojových zemích množí jako králíci a vyjedí kvůli tomu svět, to je hodně slabé.

Co se týče vašeho názoru, tak se také nedá nazvat jinak než špatným. Technicky nejspíš máte pravdu, ale problematika, kterou se takto snažíte řešit má jiné rozměry, než jen otázku Má dáti/Dal. Podmiňovat totiž jakoukoliv pomoc tak, jak navrhujete, to znamená naprosto ignorovat staleté společenské zvyklosti a zákonitosti, jakými jsou právě v technologicky méně rozvinutých společenstvích právě rodinné vazby ve velmi rozsáhlých rodinách. Ony jsou to totiž právě ty velké rodiny, které tvoří základ tamních kultur a stačí si vzít za příklad jen několik afrických zemí, které prošly občanskými válkami - mimo žoldáků, byly významnou bojovou silou děti násilně vykořeněné ze svého rodinného prostředí.
A teď si vezměte situaci, kterou navodíte - lidé dostanou najíst, ale za podmínky, že se vzdají duševní opory, kterou jim poskytuje příslušnost k velké rodině. Tím ztratí nejen oporu pro svůj duševní vývoj, ale současně také ztratí perspektivu v podobě starosti o budoucí vlastní rodinu a navíc se i děti budou vychovávat jako jedináčci, tedy pro tamní kulturu s naprosto nevhodnými návyky. Pro nás poměrně běžná věc, ale my žijeme v naprosto socio-ekonomickém prostředí, kde s k tomuto stavu dospělo letitým vývojem. Nelze si však ani představit, co by to udělalo ve formě nárazové změny, kterou by váš přístup přinesl.

Co si mohla dovolit totalitně vedená Čína, to si rozhodně nemůže dovolit žádný jiný stát, protože všude jinde, kde se snažíme naroubovat náš typ demokracie, by to přineslo ještě horší důsledky, než jaké mělo to opatření v Číně, a tím nejmenším ale o nic málo tragickým důsledkem by bylo, že patriarchální společenství, která v takových kulturách v současnosti většinou vládnou, by stejně jako v Číně, upřednostňovala mužské potomky před dívkami, které by buď musely vyrůstat v tragických podmínkách, pokud by vůbec zůstaly na živu.

Přítažlivé na všech radikálních názorech, jako je ten váš, je jejich zdánlivá jednoduchost a průzračnost. Jenže pokud si ještě před jejich pouhým vyslovením sám nezkusíte domyslet všechny možné konsekvence, rozmetá vám to každý jen trochu informovaný člověk.
Robert-Antonio
Robert-Antonio (neregistrovaný)
13. 6. 2008 12:42 Nový

Re: Přelidnění

celé vlákno
1. Se staletými společenskými zvyklostmi máte pravdu, ale ty se vytvářely v době, kdy potravinová pomoc neexistovala. Když říkáte A, řekněte i B - hladomory, dětská úmrtnost a války o zdroje v tomto socioekonomickém modelu byly na denním pořádku. Do druhé světové války byla úmrtnost v Africe velmi podobná Evropě před průmyslovou revolucí. Evropané se s tímto problémem vypořádali sami a své myšlení a tradice změnili. Dnešní Afričany k takové změně nemotivuje nic, protože když nastane hladomor, natáhnou ruku a volají Dej! a většinou jim bohaté národy opravdu něco dají.
Velká rodina a blahobyt jsou dlouhodobě neslučitelné hodnoty. To není ideologie, to je prostá matematika, a víme to už od Malthusových dob. Rozhodněte se. Buď budete plně ctít místní kulturu a přijmete, že hladomory jsou její přirozenou součástí, a nebo jim od hladu pomůžete a jejich kulturu "násilně" změníte.
Nepodmíněnou potravinovou pomocí ten problém jen oddalujete a zvyšujete. Díky ní si Afričané zvykají, že nemusí nic měnit a problémy za ně vyřeší někdo jiný. A konecnokců i potravinová pomoc místní kulturu také dost ničí, protože podvazuje místní podnikání. Africký zemědělec prostě nikdy nemůže konkurovat dováženým potravinám zdarma. Jako příklad doporučuji nastudovat, jak potravinová pomoc OSN v 90. letech naprosto zničila tradiční ovocnářství v Bosně a Hercegovině.

2. Nikde jsem nepsal, že chci zavádět čínský model se vším všudy. Model "sterilizace za peníze" je totiž dobrovolný - kdo na něj nepřistoupí, není nijak trestaný, pouze nedostane potravinovou pomoc. Tento model omezuje porodnost jen u těch lidí, kteří nejsou schopni sami své děti uživit.

3. Zkuste si domyslit důsledky stávajícího modelu. Africká populace stále roste, potravinová pomoc nestačí držet krok s exponenciálním růstem. Jak roste populace v mnohem vyspělejší Číně a Indii, nastane bod, kdy poptávka po potravinách ve vyspělém světě překročí produkci a na pomoc třetímu světu již nezbude nic. Ideální podhoubí pro diktátorské režimy, které budou v Africe rozdmychávat nenávist vůči bohatým Evropanům. Hladovějící a nevzdělaný Afričan přijme takovou svůdnou myšlenku velmi snadno.
Připravte se na války a masovou legální i nelegální migraci z chudých zemí do Evropy. Dnes v Čechách řešíme problém s Cikány, kteří nejsou schopni se sami uživit a vytváří společnost plně závislou na sociální podpoře. Až sem začnou migrovat chudí Afričané, budeme mít na krku takových lidí několikanásobně více.
Ale přesto nás bude těšit, že jsme byli hodní a odsoudili radikální řešení, že?
joe
joe (neregistrovaný)
13. 6. 2008 13:08 Nový

Re: Přelidnění

celé vlákno
Přesně tak, stručně řečeno: potravinovou pomocí se problém neřeší, jen se zvětšuje a oddaluje. Nepůjde však oddalovat donekonečna. Je lepší vyřešit malý problém, než později řešit velký problém.

Politikové všude na světě problémy neřeší (např. důchodová reforma), spíše je ještě svými zásahy zhoršují, navíc jejich odkládání správného řešení problémy nechá narůst.
David S.
David S. (neregistrovaný)
13. 6. 2008 13:35 Nový

Re: Přelidnění

celé vlákno
...znáte tohle? :))

Dej chudákovi rybu a bude ti dlužit jednu rybu.
Nauč chudáka rybařit a ztratíš monopol na prodej ryb.
Mex
Mex (neregistrovaný)
16. 6. 2008 11:18 Nový

Re: Přelidnění

celé vlákno
Evidentně sdílíme shodný názor, že potravinová pomoc sama o sobě je sice okamžité, ale dlouhodobě kontraproduktivní řešení. Jen se rozcházíme v tom, jak pokračovat dál.

Z mého hlediska jste vy radikalista, který chce „jít přes mrtvoly“ (tím nemyslím mrtvoly lidské, ale spíše mrtvoly kulturní). Vidíte problém jen jak jednostrannou záležitost, která se dá vyřešit relativně jednoduše. Jenže pořád mi v tom vašem názoru chybí zohlednění dalších nepominutelných aspektů.
Vy totiž předpokládáte, že se obyčejní lidé v Africe budou chovat podle nám běžných evropských vzorců chování. Jenže co řeknete ve chvíli, kdy třeba na tu vaši „nabídku“ sterilizace za potraviny buď nikdo nekývne nebo třeba i kývne, ale jako méněcenného ho jeho rodina zapudí? Ať chceme nebo ne, plodnost je příliš důležitý znak, než aby se ho v tamní společnosti někdo vzdal dobrovolně. Takže vaší rádoby rozumnou nabídkou vytvoříte naopak další velmi výbušnou situaci, kterou ti zmiňovaní diktátoři dokáží zneužít ještě jednodušeji.
A nejspíš vůbec neberete v potaz otázku náboženství, kdy může v jeho jménu docházet k vraždění těch (a zase zejména žen), kteří takový lékařský zákrok podstoupí.

K té velké rodině a blahobytu. Ano, z našeho hlediska to nejde moc dohromady, ale pozor, velkou rodinou není míněn jen vztah rodiče-děti, ale také strýcové, tety, prarodiče, bratranci, sestřenice. Jen si neumím představit, jak dlouho by taková rodina byla ochotná akceptovat linii, která se z ekonomických důvodů bude striktně držet jen jednoho potomka, zatímco ostatní stejnou filozofii uznávat nebudou.

Takže ještě jednou, opakovaná potravinová pomoc je scestná, byť pro mnoho lidí, kteří nemají příliš velkou šanci svůj vlastní život radikálně změnit, fakticky jediná možná. Samozřejmě, pokud chtějí oni sami dosáhnout změny k lepšímu, musejí něco obětovat, ale současně není možné, abychom my setrvali na svých pozicích a věřili, že tomu pomůže jen změna u nich. Ať chceme nebo ne, jsme příliš propojeni s celosvětovým děním, než abychom mohli očekávat, že my žádnou oběť přinést nebudeme muset.

Jeden drobný příklad, byť se netýká výhradně Afriky: Za posledních deset let klesly příjmy producentů kávy z cca 10mld.USD na cca 5mld.USD současně ale tržby z maloobchodu s kávou za stejné období stouply ze 30mld.USD na 70mld. USD. Poměrně zřejmý nepoměr.
A teď mohou nastat dvě situace, velkozpracovatelé kávy (fakticky trh ovládá nějakých pět firem) zvednou ceny o 30% a bohatýrsky takto získané peníze začnou platit jako zvýšenou výkupní cenu, takže prvovýrobci budou mít nejen sotva pokryté náklady (jako mají teď), ale budou moci i investovat do nového vybavení a současně si zlepší svou vlastní životní úroveň, takže jejich děti budou moci více studovat a díky tomu budou moci sofistikovaněji tlačit své odběratele k ještě vyšším cenám (například se budou sdružovat do organizací producentů).
Kdo bude ale muset učinit oběť tomu, aby se pěstitelé kávy nemuseli rozmýšlet, jestli příští rok ještě budou dělat do kafe, nebo raději do koky a nebo dokonce jestli se jen nespolehnou na potravinovou pomoc?
Nebo se stane nějaký zázrak a ty velké firmy nezvednou své ceny, ale naopak se vzdají části svého zisku a tu cenu prvovýrobcům zaplatí zvýšenou cenu za prvotní produkt bez zvýšení maloobchodních cen (nechytejte mě, prosím za slovo, já vím, že maloobchodní cena se tvoří z mnoha a mnoha i jiných složek než je právě cena velkodistribudora).

Jenže co když budete vy investorem, který svých našetřených 300tis. Kč investoval do akcií Tchiba nebo Douwe Egberts (to je jen příklad), aby vydělal na zvýšení jejich zisků a měl pěkné přilepšení k důchodu a bác ho, najednou to díky tomu altruistickému kroku padne třeba o 50% nebo v horším případě to nebude růst o 10% ročně, ale jen o 1%.

Jste vy osobně ochoten a připraven obětovat něco na oltář skutečně efektivní pomoci 3. světu, když už byste chtěl, aby něco obětovali oni? Nebo si myslíte, že vás by se to nedotklo?

Každé rychlé řešení bude totiž bolestné a to nejen na jedné straně. Řešení komplexní, dlouhodobě naplánovaná sice taky budou znamenat radikální změny, ale jak se můžeme poučit z minulosti, nebude to takový šok a lidé se přizpůsobí s mnohem menšími následky.
Jarmila
Jarmila (neregistrovaný)
16. 6. 2008 13:59 Nový

Re: Přelidnění

celé vlákno
Mně se jako základní problém vidí jedno: africké i asijské kultury nemají důchodové a jiné systémy, umožňující péči o staré (a také invalidní) lidi. Proto je pro ně zárukou přežití více dětí než jedno. My jsme odebíráním zdrojů rodinám v produktivním věku a vytvářením sociálních systémů (občas vytunelovaných a použitých na zcela jiné účely) došli do opačného extrému, a sice že zárukou přežití jedince a rodiny je nemít dítě žádné. To je zase opačná stránka toho našeho rádoby humanismu.
Robert-Antonio aura:41
17. 6. 2008 13:10 Nový

Re: Přelidnění

celé vlákno
Aby bylo jasné, nejsem nekritický příznivce kontrolou porodnosti za každou cenu. Pouze tvrdím, že z následujících 3 řešení:

1. nepodmíněná pomoc
2. pomoc podmíněná kontrolou porodnosti
3. žádná pomoc

je první řešení horší, nežli zbylá dvě. Nejsem si jistý, zdali je lepší druhé nebo třetí. Souhlasím s vámi, že rozvrat kultury zvenčí může převážit přínos podmíněné potravinové pomoci. V takovém případě je však jediná alternativa jim neposílat _žádné_ potraviny. Je to pořád lepší řešení nežli nechat Afričany živelně množit a držet je v závislosti na pomoci zvenčí (která z principu nemůže trvat věčně).

Mimochodem, ten "hrůzný" scénář, který mi zde předhazujete, proběhl v Evropě také. Společnost a zejména katolická církev antikoncepci také zatracovala. Přesto se nakonec antikoncepce rozšířila a je dobře, že to proběhlo.

Řešení skrze "férový obchod" příliš nevěřím. Firma, která dobrovolně zvýší ceny anebo sníží vlastní zisk, si v konkurenci s ostatními firmami podřeže větev pod nohama a dlouho nevydrží. Direktivní regulace výkupních cen povede jen k masivnímu uplácení a lobbování u ouředníků, kteří budou rozhodovat, jaká výkupní cena je "férová". To už je mnohem lepší Afričany naučit, jak diverzifikovat svoje hospodářství, aby nebyli závislí na jedné plodině a výkyvech její ceny. A nebo jak založit vlastní výrobní družstvo nezávislé na distribučních řetězcích.
joe
joe (neregistrovaný)
18. 6. 2008 5:13 Nový

Re: Přelidnění

celé vlákno
Zajímavé je, že někdo všechny hodnotné příspěvky označuje jako spam. Asi jsme nějakému pseudohumanistovi šlápli na kuří oko ;-)
Jarmila
Jarmila (neregistrovaný)
12. 6. 2008 21:56 Nový

Re: Přelidnění

celé vlákno
Nevím jak Vy, ale já se stavím na zadní, když slyším o dotacích. Myslím, že bychom třetím zemím pomohli i tehdy,kdybychom přestali naši výrobu dotovat a zrušili (popř. omezili, snížili) dovozní cla na potraviny. Pokud ale má EU cla např. na rejži, tak je to v háji. My ji máme drahou a dovozci se clem ji tady neprodají => jako spotřebitelé jí koupíme méně. Pokud bychom omezili dotace (na které zas musíme ty vyplacené peníze jinému odebrat, nejlépe z daní všeho obyvatelstva) a snížili dovozní clo, mohly by se k nám ze zemědělských států dovážet potraviny a byla by to pomoc pro obě strany.
Problém by ale nastal v okamžiku, kdy bychom se s oněmi zemědělskými vývozci jaksi nepohodli a oni nám zarazili vývoz. Pak by bylo třeba hledat náhradního vývozce nebo holt příslušnou komoditu nekonzumovat. To ale není problém ani tak zemědělský nebo ekonomický, ale hlavně politický.
Robert-Antonio aura:41
13. 6. 2008 12:48 Nový

Re: Přelidnění

celé vlákno
Zaražený vývoz nás nijak zvlášť neohrozí. Potraviny nejsou ropa, může je pěstovat prakticky kdokoliv a kdekoliv. Globální trh s potravinami má velmi blízko dokonalé konkurenci. Producentů je tu tolik, že je prakticky nemožné, aby společně vytvořili jakýsi "kartel zemí vyvážejících potraviny".
xxl
xxl (neregistrovaný)
12. 6. 2008 5:46 Nový

ropa

celé vlákno
Já myslím že za růst především ropy nemohou spekulanti tak jak si je predstavujeme. Ale právě investice obyčejných lidí kteří podlehli mazáži investičních společností že komodity tak jako (reality ) stale rostou :D.

V poslední době je neskutečný příliv peněz (dlouhodobých) z důchodových fondů, investičních fondů atd. do komodit. Samozřejmě že nikdo nehcce fyzicky ropu kupovat jen předpokládá že se mu penize zhodnoti o inflaci. Problém je právě v tom že jde o virtuální ropu která nebude nikdy vytěžena. Díky tomu že se využívá tzv. rolovaní kontraktů přesouvá se tento balík peněz z měsíce do měsíce.

Tzn. na lečbu vysokých cen komodit je jednoduchý lék buď zakázat nebo zpoplatnit rolování kontraktů tzn. každý by musel přijmout fyzicky danou komoditu z kontraktního měsíce na který spekuloval nebo by jí musel odprodat tomu který jí v ten daný měsíc potřebuje. Myslím že by jste se divili kde by byly během dne ceny komodit :D
Ropák
Ropák (neregistrovaný)
12. 6. 2008 6:51 Nový

Re: ropa

celé vlákno
Já vidím problém v tom, že za neexistující ropu se platí neexistujícími penězi (úvěry).
uživatel si přál zůstat v anonymitě
12. 6. 2008 7:00 Nový

Re: ropa

celé vlákno
Neexistující peníze (resp. nekryté peníze) to je kapitola sama pro sebe :D

Co by jinak dělaly centrální banky když jediný jejich úkol je regulovat tisknutí nekrytých peněz :D viz. Zeitgeist


Tím že by byly peníze kryté by se vyřešila jak inflace tak hromada problémů v ekonomice na druhé straně by ekonomika nerostla tempem posledních let. Tzn. vše má své pro a proti.


Zkuste se všichni zamyslet nad tím jakou hodnotu mají vaše peníze v peněžence čím jsou vlastně krýté myslím že to 99,999 % lidí vůbec netuší že to jsou jen virtuální statky ničím nejištěné.
Já
(neregistrovaný)
12. 6. 2008 11:25 Nový

Re: ropa

celé vlákno
On asi myslel to že spekulanti obchodujou třeba s 10x vyšší částkou než doopravdy maj. Kdyby každej obchodoval jen za svoje, bylo by to jinak.
joe
joe (neregistrovaný)
12. 6. 2008 7:15 Nový

Re: ropa

celé vlákno
Za velkou část růstu cen opravdu mohou komoditní fondy pro normální lidi. Nicméně spravedlnost funguje a tito viníci budou potrestáni za svou chamtivost - až v důsledku větší úrody ceny komodit klesnou, tak na investicích do komoditních fondů prodělají nemalé peníze.
Michal Kára
Michal Kára (neregistrovaný)
12. 6. 2008 8:08 Nový

Re: ropa

celé vlákno
To co pisete je, s prominutim, kokotina. Pokud by to bylo opravdu tak jak rikate, muselo by pri rolovani (t.j. pred FND) dochazet k silnemu tlaku na strane nabidky a front kontrakt by se oproti ostatnim drasticky propadal. Nic takoveho se ale nedeje.

Svadet vsechno na spekulanty je sice jednoduche a popularni, ale nesmyslne. V Indii z toho duvodu ze "spekulanti tahnou ceny potravin nahoru" uz pred rokem zrusili obchodovani s futures na psenici. Myslite, ze to pomohlo? ;-)
uživatel si přál zůstat v anonymitě
12. 6. 2008 8:29 Nový

Re: ropa

celé vlákno
Ano vzdy tam kde je kupující musí být i prodávající

Tak jinak:

Předpoklad koupím kontrakt pro měsíc dodání X1 s tím že jej nechci odebrat.
Když jej chci rolovat musím ho prodat tudíž jej prodám nejlépe sám sobě tzn. prodávám kontrakt X1 který nechci dodat. tzn. 1-1=0.

Kupuji kontrakt X2 který samozřejmě také nechci fyzicky dodat.

Ceny za promtní dodání ropy jsou nižší než futures to vypovídá o tom že ropy je opravdu v okamžiku dodání přebytek tzn. nikdo jí nechce.




Jelikož obchoduji kontrakty které nikdy nebudou dodány není v tom problém, ale uměle to zvyšuje objemy obchodů

Normálně by to nevadilo kdyby se takto nedalo manipulovat s cenou.

Dle mého je právě problém s tím že se nakupuje něco co fyzicky existovat nikdy nebude.
Michal Kára
Michal Kára (neregistrovaný)
12. 6. 2008 8:59 Nový

Re: ropa

celé vlákno
Mate to spatne. Kdyz ten kontrakt X1 prodavate, musi ho nekdo koupit. Vy kupujete kontrakt s jinym mesicem dodani, t.j. "prodam sam sobe" je nesmysl, to je jiny kontrakt, scitate (pardon, odecitate :-) ) jablka a hrusky. Takze cena na konci expirace daneho kontraktu opravdu odrazi nabidku a poptavku instituci, ktere opravdu chteji obchodovat fyzickou komoditu.

Cena ropy je samozrejme spekulativni bublina, ale futures za to nemohou, temi to o 50% za sest mesicu nevytlacite.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
12. 6. 2008 9:05 Nový

Re: ropa

celé vlákno
opravdu nemůžů být současně v long i short pozici s tím že po rolování je kontrakt anulovan protože ho dodávám sám sobě?
Michal Kára
Michal Kára (neregistrovaný)
12. 6. 2008 9:19 Nový

Re: ropa

celé vlákno
To moc nechapu jak myslite... Kazdopadne kontrakty pro ruzne mesice jsou ruzne a nedaji se nejak vzajene "anulovat".
uživatel si přál zůstat v anonymitě
12. 6. 2008 9:25 Nový

Re: ropa

celé vlákno
myslím tím stejný měsíc dodání tím se zajístím proti inflaci a poklesu hodnoty dollaru.
Michal Kára
Michal Kára (neregistrovaný)
12. 6. 2008 9:44 Nový

Re: ropa

celé vlákno
A to na stejny podklad? Pak se nezajistite proti nicemu, protoze nula od nuly pojde - zisk se shortu bude presne stejny jako ztrata z longu (nebo naopak).
uživatel si přál zůstat v anonymitě
12. 6. 2008 10:44 Nový

Re: ropa

celé vlákno
Ano za předpokladu že na cenu ropy nemá vliv inflace a oslabování dollaru. Tím že kupuji dříve a později prodávám osekám právě tento vliv. Samozřejmě a to jsem zminil neni to případ spekulace o které se bavíme. Ale obchodů typu non-commercials a tyto objemy právě rostou na rozdil od commercial a spekulací.

Těžko si představit že nárust počtu kontraktů na této straně je tím že Banky začaly v trezorech těžit ropu :D
Michal Kára
Michal Kára (neregistrovaný)
12. 6. 2008 10:54 Nový

Re: ropa

celé vlákno
Tak proc resite nejaky short a long - proste na chvili koupite ropu (nebo zlato) jako inflacni hedge a pak ho zas prodate (zavrete pozici)... Coz ale nemeni nic na tom, ze kontrakt musite pred splatnost prodat a pokud by byla na jedne (long / short) strane prevaha spekulantu, kontrakt by se musel pred FND velmi prudce hybat v opacnem smeru, coz se ale nedeje. Pokud jsou sily spekulantu na obou stranach vyrovnane, je to naopak dobre, protoze se zvysuje likvidita.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
12. 6. 2008 11:45 Nový

Re: ropa

celé vlákno
Jak zde bylo non-commercials nejsou spekulace o kterých se bavíme nenakupují na páku. Ale o to z delším horizontem (alespoň to je můj názor možná chybný). Opravdu jejich pozice se od roku 06 zvětšila o 50% alespoň dle COT.

Prostě si myslím že se na části trhu futures obchodují ničím nekryté kontrakty. Na trhu je mnohem více kontraktů než je jich možno fyzicky dodat.

Stejný princip dnes funguje v bankovnictví trh před sebou žene nafukující se bublinu peněz/kontraktů. A spekuluje se na to že je nikdy nikdo nebude chtít ze 100% dodat vyplatit.
joe
joe (neregistrovaný)
12. 6. 2008 12:03 Nový

Re: ropa

celé vlákno
Pod non-commercials spadá spousta různých druhů subjektů. Většina na páku rozhodně obchoduje (hedge fondy, tradingové firmy, velcí individuální spekulanti), někteří obchodují bez páky (podílové fondy).

To, že se na futures trzích obchoduje spousta virtuálních kontraktů je zřejmé. Typický vývoj open interestu (=počtu existujících kontraktů) je takový, že od expirace předchozího kontraktního měsíce OI roste a před expirací aktuálního kontraktního měsíce hodně klesne. V expiraci drží kontrakty pouze subjekty, které komoditu opravdu chtějí = opravdové množství komodity. Maximální OI je běžně víc než 10x vyšší než v době expirace.
Michal Kára
Michal Kára (neregistrovaný)
12. 6. 2008 12:07 Nový

Re: ropa

celé vlákno
Ano, to je pravda, ale kde je problem? Do konce splatnosti se takovy "nekryty" kontrakt musi prodat - bud nekomu kdo spekuluje na opacnou stranu, nebo nekomu, kdo ho chce fyzicky dodat.
joe
joe (neregistrovaný)
12. 6. 2008 12:22 Nový

Re: ropa

celé vlákno
Problém v tom není naprosto žádný. Za problém to považují jen ti, co neví, jak fungujou trhy.

Pokud by spekulanti v součtu měli nakoupeno příliš mnoho kontraktů, kterých by se před splatností museli zbavit, a nebylo by dostatek short spekulantů (tj. byl by u spekulantů velký převis long nad short), museli by se snažit kontrakty prodat někomu z commercials a tím by tlačili cenu dolů. Když by byla cena dostatečně nízko, že by byla pro commercials zajímavá, rádi by si kontrakty koupili nebo pokryli svoje shorty.

Čili když by spekulanti vyhnali cenu vysoko, zase by ji před expirací srazili zpátky.
Michal Kára
Michal Kára (neregistrovaný)
12. 6. 2008 12:29 Nový

Re: ropa

celé vlákno
Presne to se tady snazim celou dobu vysvetlit ;-)

(Jinak mluvime o spekulaci na futures, ne o spekulacich s fyzickou komoditou, ktere tu cenu dostali tam kde je dnes.)
uživatel si přál zůstat v anonymitě
12. 6. 2008 12:41 Nový

Re: ropa

celé vlákno
Futures je dle mého stejné jako tisknutí nekrytých peněz na úvěry. Tyto peníze mají hodnotu do budoucna vytvořených věcí vytvořených za pomocí tohoto úvěru. Jenže co když se zjistí že ty věci tak velkou hodnotu nemají?

Jediný lék dneška je vytisknutí více peněz.

A podobné je to s futures ropa nemusí být nikdy fyzicky dodána ale kontrakt na ní vytvořen být může.

Není problém vytvořit nekonečné množství long pozici pokud se najde nekonečné množství short pozici je to jen papír a ten snese vše

Otázka zní je následně možné dodat nekonečné množství kontraktů?

NE toto množství je vždy konečné.
Michal Kára
Michal Kára (neregistrovaný)
12. 6. 2008 13:02 Nový

Re: ropa

celé vlákno
Kdyz se zjisti, ze ty veci tak velkou hodnotu nemaji, tak pred dodanim cena spadne na realnou. A jelikoz se zadne pady pred dodanim nedeji, tak je cena rovna realne.

??? Jak to souvisi s rostouci cenou ropy?
uživatel si přál zůstat v anonymitě
12. 6. 2008 13:12 Nový

Re: ropa

celé vlákno
Ne když jí budu chtít prodat fyzicky ale nedodám říká se tomu platební neschopnost.

Přiznávam prohral jsem konec diskuze. :D

Přiznám asi jsem naivní ale dle mého prodávat a kupovat něco co neexistuje a já vím že to neexistuje a tím ovlivňovat ceny existujících produktů je dle mého falešné.

Je to stejné jako když by jste na trhu kupoval jablko a prodavače který má jen 3 jablka vám řekl že vám je musí zdražit o 400% protože předtím tu někdo koupil 10virtuálních jablek které neexistovaly protože je prodavač ani fyzicky neměl.
Michal Kára
Michal Kára (neregistrovaný)
12. 6. 2008 13:35 Nový

Re: ropa

celé vlákno
Ale terminy dodavek jsou kazdy mesic a k zadnym platebnim neschopnostem nedochazi.

Principem celeho obchodu je, ze existuje pevny termin, kdy to musim dodat - nebo najit nekoho, kdo to doda za mne (= prodat kontrakt). Takze moznost takhle spekulativne ovlivnovat cenu je timto omezena.

No jasne, pokud ma prodavac jen tri jablka, ale prisli za nim tri zakaznici a dohodli s nim (t.j. prijali _realny_ zavazek), ze jich chteji 10, tak je jasne, ze je poptavka a zdrazi - co je na tom divneho? Na tom neni nic virtualniho, ten zavazek je realny a oni je budou muset odebrat.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
12. 6. 2008 12:23 Nový

Re: ropa

celé vlákno
Problém mi přijde právě v tom že tu jak bylo uvedeno existuje 10x více virtuálních barrelu než skutečných.

Ještě bych tu měl další podmět k diskuzi

Je jasné že veškerá ropa nejde skrz trh. Značná část je nasmlouvaná dopředu v dnes již značně směšné ceny 80USD i níže.

Pokud tuto ropu shortnu na trhu vydělám i když trh dále poroste.
Dále tím dám možnost vytvořit long kontrakt který by jinak nevznikl.

Tím vydělám jak na shortu tak i na long pozici (při dále rostoucím trendu).

Tzn. z ropy již jednou prodané ropy dle smlouvy 80USD udělám ropu dnes za 134USD.
Michal Kára
Michal Kára (neregistrovaný)
12. 6. 2008 12:38 Nový

Re: ropa

celé vlákno
Ale v dobe expirace kontraktu se vsechny virtualni barely musi "zlikvidovat" a pokud by jich bylo vic na strane poptavky, cena spadne dolu, uz jsem to tu rikal nekolikrat.

No jasne, pokud mam nasmlouvanou ropu mimo trh, muzu ji hodit na trh, cimz vydelam (zafixuji si vydelek) rozdil mezi nasmlouvanou cenu a aktualni. Ale ta ropa nebude virtualni, tu mam zajistenou tim forwardem na podklade ktereho jsem udelal short. A i ten long kontrakt ktery vznikne pri prodeji meho shortu nebude virtualni ale podlozeny ropou.

Je to totez jako kdybych si koupil na burze futures kdyz byla ropa za 80 a ted ten kontrakt prodal.
joe
joe (neregistrovaný)
12. 6. 2008 13:22 Nový

Re: ropa

celé vlákno
Když prodáte na trhu ropu, kterou jste nakoupil mimo trh za 80$, tak žádný long nemáte. Váš zisk = prodejní cena - nákupní cena. Je úplně jedno, jakým směrem se trh bude hýbat, protože uz vlastně žádnou ropu nemáte.
Tímto prodejem trošinku snížíte tržní cenu ropy, nepodporujete její další růst.
joe
joe (neregistrovaný)
12. 6. 2008 11:13 Nový

Re: ropa

celé vlákno
Non-commercial jsou ti, kteří danou komoditu neprodukují/nespotřebovávají a obchodují v takovém množství kontraktů, při kterém už je potřeba hlásit svoje pozice CFTC. Čili se jedná o velké spekulanty, typicky fondy.

Pro shrnutí, na trhu se pohybují 3 typy subjektů:
- commercials - komoditu produkují nebo spotřebovávají
- non-commercial - nejsou commercials a obchodují velké množství
- non-reportable - nejsou commercials a obchodují malé množství
joe
joe (neregistrovaný)
12. 6. 2008 9:22 Nový

Re: ropa

celé vlákno
Současně long i short na jednom kontraktu na jednom obchodním účtu být nemůžete. Když kontrakt někomu prodáte, kontrakt zanikne, když ten, kdo kontrakt od vás kupuje, likviduje svoji short pozici. Čili aby to bylo naprosto jasné:

Vy: 1 kontrakt long = pozice je 1 kontakt
Ferda: 1 kontrakt short = pozice je -1 kontrakt

Když Ferdovi prodáte kontrakt, kontrakt zanikne:
Vy: 1 - 1 = 0
Ferda -1 + 1 = 0
uživatel si přál zůstat v anonymitě
12. 6. 2008 9:28 Nový

Re: ropa

celé vlákno
Přesně tohle mám na myslí obě strany obchodují s něčím co nikdy existovat nebude.

Jen s tím rozdíle že Ferda i já můžeme být stejné osoby.
joe
joe (neregistrovaný)
12. 6. 2008 9:34 Nový

Re: ropa

celé vlákno
Můžete být stejnou osobou, ale abyste mohl mít zároveň long i short pozici na jednom kontraktu, musí být každá pozice na jiném obchodním účtu. Když byste chtěl vytvořit takovou pozici na jednom účtu, tak prostě svoji pozici vynulujete.
Michal Kára
Michal Kára (neregistrovaný)
12. 6. 2008 9:40 Nový

Re: ropa

celé vlákno
To muzete (na dvou oddelenych uctech). Ale pak prispejete na strane nabidky i poptavky stejnym mnozstvim a cenou nepohnete ani o pid.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
12. 6. 2008 9:43 Nový

Re: ropa

celé vlákno
Ano pokud to udělám ve stejný okamžik.
Michal Kára
Michal Kára (neregistrovaný)
12. 6. 2008 9:49 Nový

Re: ropa

celé vlákno
A pokud to neudelate, tak pohnete tam a zase zpatky, takze ve vysledku opet o nic - a neni zadny rozdil v tom, jestli koupite a prodate na stejnem uctu, nebo koupite na jednom uctu a prodate na druhem. (Leda ze bude vetsi evidovany open interest, ale to nema na cenu vliv.)
klient eb
klient eb (neregistrovaný)
12. 6. 2008 12:37 Nový

Re: ropa

celé vlákno
On ten pohyb tam a zpatky samozrejme nemusi byt ve stejne urovni, protoze nebude stejna situace na trhu.

Pokud nakupujete v nakupni horecce, tedy temer zadni nebo minimum prodavajicich na trhu, prispivate k rustu ceny. Pokud budete prodavat v trhu, kde jsou pozice nakupujicich a prodavajicich vicemene vyrovnany, bude vas prispevek ke snizeni ceny mensi.

Kratkodobe hybou trhem vetsinou spekulanti, dlouhodobe commercials, kteri vytvareji nabidku poptavku. Commercials nakupuju a prodavaji spise pozvolne, protoze jejich kontrakty by poradne hybaly trhem a to v jejich neprospech. Agresivneji obchoduji commercials spise na nejakych jejich S/R urovnich
Marx
Marx (neregistrovaný)
12. 6. 2008 6:47 Nový

Něco je špatně

celé vlákno
Citát z článku: "Slábnoucí dolar paradoxně komodity zlevňuje. Posílení dolaru by tedy mohlo mít za následek mírný pokles cen." Nechtěla autorka napsat "slábnoucí dolar paradoxně komodity zdražuje"?
Adamantium
Adamantium (neregistrovaný)
12. 6. 2008 13:38 Nový

Potraviny jako palivo

celé vlákno
Bohužel, dokud se bude potravinami topit a využívat je jako palivo, tak to s námi půjde z kopce. Za vyšší cenu můžou i zbytečná biopaliva..
Dave
Dave (neregistrovaný)
12. 6. 2008 16:00 Nový

Ach jo

celé vlákno
Nestačím se divit, ten tilulek článku už opravdu zavání propagandou... bude příští titulek "upalme spekulanty"? Místo aby se označil opravdový viník, tak to všechno hodíme na "kapilalistké" tržní principy.
Cena ropy roste, protože zatímco nabídka je stejná (poděkujte amíkům za destabilizaci středního východu a zbrojním firmám za dodávky zbraní do afrických států), tak poptávka se neustále zvyšuje. Dalším faktorem je rychlé nafukování peněžní zásoby většiny vyspělých států (poděkujte centrálním bankám) - ve zlatě vzrostla cena ropy cca jen o 20% a je tedy celkem zřejmé, že většinu ceny opravdu žádná spekulace netvoří.
Pak je dobré na spekulanty ještě hodit vinu za nadcházející potravinovou krizi (poděkujte zkorumpovaným politikům se zavádění biopaliv a regulaci trhu s potravinami)
Zasílat nově přidané příspěvky e-mailem