Jiří Dolejš: Kapitalismus není konec dějin

KSČM je třetí nejsilnější stranou. Preference naznačují, že bude úspěšná i v dalších volbách. Proto jsme se zeptali Jiřího Dolejše, poslance a místopředsedy ÚV KSČM, na sporné body volebního programu a dopadu jeho případné realizace na ekonomiku: Důchodová reforma, veřejný zájem, podpora...

Komunisté a kapitalismus

Jiří Dolejš - KSČM

Ve vašem programu se píše o tom, že se s kapitalismem nesmiřujete. Co bychom tím jako občané kapitalistické země měli rozumět?

Především to, že kapitalismus není konec dějin, že si lze představit i jiné uspořádání společnosti. Koneckonců to, co nazýváme kapitalismem, známe necelých dvě stě let, takže si lze jistě představit, že toto uspořádání bude něčím nahrazeno, něčím lepším.

My hovoříme o socialismu, což je konkrétnější než pojem komunismus, který máme ve stranickém názvu. To proto, že socialismus je lépe pojmenován nejen námi, ale i stranami sociálně-demokratickými, které jsou sdruženy v socialistické internacionále, a sám o sobě je lépe realizovatelný.

Domníváte se tedy, že konec dějin, jak to nazýváte, nebude komunistický, ale spíše socialistický?

Nemyslím si, že by dějiny měly vůbec končit, i když jsou takové teorie. Z hlediska lidské společnosti neexistují meze rozvoje, a proto se i komunismus, jako stádium přicházející po socialismu, ztrácí kdesi v dalekých horizontech. Proto se domnívám, že socialismus je další možná vývojová fáze lidstva.

To, co jsme zažívali do roku 1989, byl určitý první historický pokus. Připouštím, že ne úspěšný.

Z jakých důvodů byl neúspěšný?

Především nesplnil to, co se od něho očekávalo. Nepřinesl větší míru demokracie, naopak oblasti politických práv podvázal. Pokud jde o ekonomiku, nesplnil předpoklad, který mu dal do vínku Lenin, že předstihne kapitalistický svět, a tudíž se ukázal jako ekonomicky nevýkonný, zejména ve vědeckotechnické revoluci.

Z jakého důvodu se domníváte, že se komunistické myšlenky nikdy neprosadily v opravdových kapitalistických společnostech?

I v kapitalismu existují nekapitalistické prvky a zároveň v socialismu existují kapitalistické prvky. Například v Číně dnes existují prvky jak kapitalistické, tak socialistické a zároveň dochází k využití kapitálu k uskutečnění jejich socialistické perspektivy.

Veřejný zájem versus zájem individuální

Ve svém programu tvrdíte, že hodláte prosazovat veřejný zájem. Má podle vás přednost před zájmem individuálním?

Domnívám se, že ve společnosti existují vedle sebe jak zájmy jednotlivců, tak zájmy veřejné. Pokud se tyto zájmy dostanou do kolize, je nutné nalézt řešení v jednoznačně definované proceduře, která je již dnes upravena v příslušné zákonné úpravě o veřejném zájmu. Problémem je, když jsou tyto procedury obcházeny, a veřejný zájem slouží pro parciální zájmy. Proto by měl být veřejný zájem striktně definován a uvedená procedura by měla být striktně kontrolována.

Jak by měl být veřejný zájem stanoven?

Především by měl být taxativně vymezen jeho účel. Například se jedná o otázky národního bezpečí, strategické zájmy oblasti surovin, infrastrukturních staveb a podobně. Řešení vztahu k individuálnímu zájmu je v podobě odkupu majetku či jeho ekvivalentu.

Regulace nájemného, trh s byty

V programu uvádíte, že držení prázdného bytu považujete za škodlivé. Není však přeci jenom věcí každého z nás, jak se svým majetkem naloží?

Bylo by, kdybychom žili v zemi, kde je dostatek volných disponibilních bytů. Jedná se i o spekulace s obecními byty, se kterými je zacházeno jak s byty soukromými a jejich cena je uměle vyháněna do iracionální výše.

Nejvíce prázdných bytů a bytů, s nimiž je spekulováno, je těch s regulovaným nájmem. Není tedy problém spíše v samotné regulaci nájemného?

Neznám zemi, kde by byly byty předmětem nabídky a poptávky, tedy volně směnitelná tržní komodita. V každé zemi je určitá část bytů, která plní stabilizační a sociální funkci, a zároveň vyvstává otázka, do jaké míry cenu bydlení usměrňovat, respektive jak velký segment trhu s bydlením má být regulován.

Nedomníváte se, že nedostatek bytů je právě důsledkem přílišné regulace státu?

Neřekl bych přílišné regulace, ale nedomyšlené regulace. Domnívám se, že by měla existovat větší podpora obecního a družstevního bydlení. Privatizace obecního bytového fondu byla podle mého názoru nedomyšlená, neboť nerespektovala základní otázku, kolik lidí je schopno bydlet v rámci tržního bydlení.

Nebyla privatizace z části důsledkem toho, že obce nejsou schopny dlouhodobě udržet a financovat kvalitativní standard bydlení?

Nedomnívám se, že by obce tohoto nebyly schopny. Existují i takové, v nichž obecní nájemné dosahuje výše ekonomických nákladů, a vyvstává pouze otázka, zda obec využívá nájemné vhodným způsobem a utváří fondy, z nichž by bylo možné uvedený standard udržet.

Neobáváte se případného zneužívání systému obecního bydlení a určitých forem parasitismu?

Takový problém se vyskytuje v každém systému postaveném na veřejném přerozdělování. Důležité je poměřovat případnou ztrátu s efektem a navíc se tyto jevy dají do jisté míry omezit tím, že je systém přehledný a důsledně kontrolovaný.

Je podle vás parasitismus výraznější v případě silného státu?

Nedomnívám se. Mohl bych rovněž položit otázku, zda nulový stát vede k situaci, kdy jsou všichni spokojeni a existuje skutečná rovnost občanů. Jistá míra zastoupení obecných zájmů je nutná, zásadní je vymezení jejich kompetencí a pravomocí. My navrhujeme to, že by se ústup od státu měl do jisté míry zastavit a jeho struktura racionalizovat. Návrat k superstrátu nepřichází v úvahu.

Daň z prázdného bytu

Navrhujete cosi, co bychom mohli nazvat daní z prázdného bytu…

Ano. Takové opatření však předpokládá důslednou evidenci bytových jednotek. Zároveň je nutné si uvědomit, že je efektivnější tuto oblast regulovat ekonomickými nástroji než zákazy či příkazy. Poplatek nutí majitele, v případě, že svůj byt dlouhodobě nevyužívá, uvolnit ho a dát ho do provozu.

Jak vysoká by tato daň měla být?

Kalkulaci jsme prozatím neprováděli, nicméně by výše poplatku měla být taková, aby měl určitou ekonomickou racionalitu a majitele motivoval, nikoliv ekonomicky zruinoval.

Týkal by se poplatek i bytů v osobním vlastnictví?

Domnívám se, že ani soukromý majetek by neměl být ladem ležící. Otázkou je, zda by se stále jednalo o podobu místního poplatku, neboť by mohlo hrozit nebezpečí rozporu s procesně chápanými vlastnickými právy. Věc by se dala následně ošetřit například majetkovou daní pro majetek nad určitý objem.

Z jakého důvodu nesouhlasíte s vlastnictvím nemovitostí cizinci?

Jde o dočasné ochranné opatření, které zvolily všechny země východní Evropy, když vstupovaly do EU. Zejména v pohraničních regionech, kde jsou zájmy cizinců i jiné než ekonomické, by mohla kupní síla západoevropanů oslabit naši pozici jakožto státu v těchto oblastech.

Bytová výstavba

Hovoříte například o výstavbě 50 tisíc bytů ročně. Když vezmeme kalkulaci 1,5 miliónů korun na byt, dělá to 75 miliard ročně. Odkud byste tyto prostředky čerpali?

Jestli si dobře pamatuji statistiky, tak se ročně postaví kolem 35 až 40 tisících bytů. Dramatická změna to není. Je třeba si spíše říci, jak by se na tom podílela individuální bytová výstavba.

Stát by měl tedy dostavovat do těch 50 tisíc?

Kromě individuální výstavby je třeba posílit výstavbu družstevní a obecní. Družstva mají objektivně svou významnou a stabilizační úlohu v oblasti bydlení. Co se týče obecního bydlení, tam by zájem o startovací a sociální byty měl být eminentní. Řešily by se tím problémy velkých sídelních center. Tam je strukturální nesoulad v poptávce asi největší.

Jak velký má být stát?

Daňovou kvótu (poměr daní k HDP) chcete udržet na stabilní úrovni. Kolik by měla tato kvóta činit?

Na současné úrovni, která je již pod průměrem EU, a její další snižování by tak mohlo být ošidné, neboť by další snižování daní mohlo znamenat, že by byly veřejné služby podfinancované.

Čím si vysvětlujete nepřímou závislost mezi výší složené daňové kvóty a ekonomické vyspělosti ekonomiky? Neboli čím nižší kvóta je, tím je ekonomika vyspělejší?

Toto mi nepřijde jednoznačně prokazatelné.

Obyčejný korelační model je schopen tuto závislost prokázat.

Já se nedomnívám, protože pokud bychom měřili vyspělost země, například HDP na hlavu, tak většina zemí EU má vyšší HDP na hlavu při vyšší daňové kvótě. Proto se nedomnívám, že by se tato souvislost dala jednoznačně prokázat. Zpravidla jde o specifické důvody vyspělosti, ne o ekonomickou logiku.

Hodláte provádět řadu dotačních programů, chcete dotovat „téměř všechno“, máte představu, jak budete toto financovat?

Možná máte tento dojem, ale já si nemyslím, že chceme dotovat úplně všechno. Zároveň by to nemuselo znamenat řádové navýšení objemu prostředků. Současná škála dotačních programů je již dostatečně široká, my chceme pouze tuto strukturu zjednodušit a dotace lépe nasměrovat. Zároveň hodláme vytvořit instituci pro strategické řízení, která v současném systému absentuje. Objem dotací by tak neměl být řádově větší, vše je o přesměrování finančních toků a jejich kontrole.

Můžete říci, odkud byste konkrétně prostředky přesunuli, kde byste ubrali?

Na tuto otázku nelze odpovědět agregovaně. Již dnes existují stovky programů, kdy na každé úrovni lze vždy část prostředků ušetřit. Měly by existovat tři nebo čtyři cíle, ke kterým by měly být přiřazeny příslušné programy a striktně by se na jednom místě rozhodovalo o tom, který ano a který ne.

Z vašeho programu vyplývá, že chcete podporovat odborová práva, ženská hnutí a zájmové organizace, investice, exportující podniky, informační technologie, mikroelektroniku, biotechnologii, vybraná strojírenská odvětví, malé a střední podnikání, vědu, výzkum a vývoj… a celou řadu dalších. To není zrovna zúžení na tři klíčové oblasti.

Nemyslím si, že například podpora ženského hnutí je o tom, že třeba Svaz žen bude mít stálý dotační titul. Srovnáváme trochu hrušky a jablka. Ve všech volebních programech je podpora, podpora, podpora a jde o to, co se tou podporou myslí.

Podpora spoření

Hovoříte o tom, že byste dotovali finanční produkty, aby občané spořili víc. Můžete být konkrétnější?

Tahle věta byla motivována tím, že za ta léta, co sedím v Parlamentu, a co jsem to sledoval i vně těchto zdí, se státní podpora finančních produktů udělovala tak trochu podle toho, kdo byl šikovnější v lobování. Jednou to bylo stavební spoření, jednou to bylo důchodové připojištění. Každou chvíli někdo přijde a zkouší do některého zákona, mnohdy i nesouvisejícího, propašovat nějakou formu státní podpory, a ta se pak samozřejmě problematicky ruší. Viz například stavební spoření, když se pravděpodobně záměrně rozkřiklo, že bude končit, tak to byl kšeft pro ty instituce nevídaný.

Pokud by se jednalo o podporu finančních produktů nabízených finančním sektorem, tak by měla být dočasná. Uvedu příklad. Jestliže důchodový systém budeme chtít budovat v rámci dvou základních pilířů, to znamená státní garantovaný pilíř a pilíř druhý jako komerční připojištění, musíme si říci, jak silný ho chceme. Pak je možné uvažovat o státní podpoře. Okamžikem, kdy by dosáhl stanoveného ekonomického rozměru, by se podpora vytratila. Režim ukončení podpory je specifická otázka.

Naznačil jste, že jde o loby v případě stavebního spoření a penzijního připojištění a vzápětí jste uvedl, že byste podporoval určité konkrétní politiky, například rodinnou politiku, která úzce souvisí s bydlením, a tím pádem stát dotuje stavební spoření, pak jste hovořil o druhém pilíři a zase jste jako dobrý příklad uvedl penzijní připojištění. Jak máme tomuto rozporu rozumět?

Přesně tak, jak jsem to řekl. Já lobbyismus neoznačuji za něco špatného, ale lobbyisté mají svůj parciální zájem. A to, jestli ten zájem je přínosný obecně, je třeba někde otestovat. Je ho třeba objektivizovat. A tahle fáze mi chybí.

A priori nemám nic proti stavebnímu spoření, protože krom toho, že si pomohly finanční instituce, který ten produkt nabízely, tak si samozřejmě pomohli ti lidé. Ale ve vztahu k jiným produktům je otázka, do jaké míry je tady splněn princip rovnosti.

K jakým produktům?

Dnes je finančních produktů ve vztahu k úsporám celá řada.

Můžete uvést nějaký příklad?

Řekl bych, že panuje nerovná situace. A pokud je nerovná, tak by měla splňovat určité veřejné politické zadání. To politické zadání nikdy řečeno nebylo, pouze byla plamenná diskuse, když se ten paragraf v zákoně zrovna schvaloval. Ale aby se vytvořily podmínky, aby si lidé srovnali, co je opravdu prioritní a co může počkat, a nebo co necháme vysoutěžit v privátním sektoru, to nikdy nebylo. Mě tohle chybí a myslím si, že by se to udělat mělo.

Daň z luxusu

Uvádíte, že byste zavedli daň z luxusu. Kolik by podle vás měla činit?

Zdanění luxusu může mít mnoho podob – například spotřební daně, může to být otázka DPH, může to být cokoli.

Když si koupíte drahé luxusní auto, když si koupíte skromné bydlení 12 + 1 atd. Když budete vlastnit uměleckou sbírku a budete mít pocit, že jste tezaurovali, když máte doma x obrazů, ale lidi tam moc pouštět nebudete, opět se to dá nějakým způsobem zdanit už v rámci současné daňové soustavy.

Zavedení daně z bohatství, nebo chcete-li z luxusu, je pro mne také představitelné. Samozřejmě se to váže i na majetková přiznání.

Spekulativní kapitál a Tobinova daň

Ve svém programu jste uvedli, že byste zavedli daň za spekulativní kapitál. Neobáváte se důsledků takového kroku?

Důsledků bych se nebál. Máme na mysli především mezinárodní pohyb spekulativního kapitálu a zavedení tzv. Tobinovy daně. O té se diskutuje snad 20 let nebo ještě déle. Je třeba se shodnout v mezinárodním společenství, že se tento daňový titul zavede.

Takže byste ji nezavedli jednostranně?

Jednostranně v České republice je to problém.

Zavedli, nebo nezavedli?

Já bych byl v tomto ohledu velmi opatrný. Má smysl řešit mezinárodní pohyb horkého kapitálu. Když se to zavede v České republice, tak se nám spekulativní kapitál vyhne. To bychom se sice stali pro tento druh spekulací nezajímavými, ale nevyřešili bychom mezinárodní problém.

Stejně jako jsou absurdní daňové ráje, tak jsou absurdní daňové antiráje. Mezinárodní kapitál to prostě obejde.

Čím je podle vás spekulace škodlivá?

Myslím si, že ekonomických efektů má být dosahováno na základě ekonomických aktivit. Pro mě spekulace zavání nelegálními ekonomickými aktivitami, je to pro mě záležitost, která odděluje produktivní ekonomiku od neproduktivní a odděluje je způsobem, který je odděluje trvale.

Spekulativní kapitál v podstatě deformuje trh, deformuje ekonomiku a dává vydělat těm, kteří bohatnou z něčeho jiného, než jsou legální ekonomické aktivity.

Tvrdíte, že spekulativní kapitál deformuje trh. To odporuje moderním ekonomickým poznatkům, kde je spekulativní kapitál chápán jako síla, která trh naopak vyrovnává.

Otázka je, zda na trh máme požadavek, aby byl co nejelastičtější, nejpružnější, nejdynamičtější, nebo zda na něj máme požadavek, že by měl co nejlépe odrážet ekonomiku. Pokud spekulujete, tak podle mého názoru sice zvyšujete pružnost a dynamiku, ale ten obraz ekonomiky se deformuje.

Říkal jste, že trh, který je dostatečně flexibilní, pružný, je do jisté míry deformovaný. Když se ale podívám na trh práce a trh s bydlením, který se právě vyznačuje svou nepružností, tak vidím, že ten trh nefunguje. A trhy, které jsou flexibilní, fungují a problém v nich není. Jak toto vidíte?

To je dobrá paralela, protože podtrhuje to, co jsem chtěl říci i v případě horkého spekulativního kapitálu – že nám nejde o jakoukoli pružnost. Já si myslím, že snažit se o pružnost na trzích práce směrem dolů, to znamená např. odstranit minimální mzdy nebo některé prvky ochrany práce, je špatný typ pružnosti, protože nerespektuje asymetrii postavení zaměstnavatele a zaměstnance.

Mobilita pracovní síly, jako určitý typ pružnosti, by měla být posilována spíše pozitivními stimuly než negativními. Srážet cenu práce pod existenční minimum je cesta zpátky do 19. století.

Důchodový systém a reformy

Z jakých zdrojů plánujete financovat schodek veřejných rozpočtů v důsledku nereformování důchodového systému, který by ze všech návrhů politických stran dopadl podle Bezděkovy komise nejhůře?

Já jsem ten protokol Bezděkovy komise četl. Dočetl jsem se především to, že současný systém poměrně dlouho deficitní nebude. Pro mě je podstatné to, že o reformě důchodového systému je moře času si popovídat a že každý extrapolační model se dostane do potíží.

Pro stabilitu důchodového systému je třeba včas ho připravit, aby souběh starého a nového systému nevyvolal nějaké diskrepance. Pro mě je podstatné uchránit současný pilíř s jeho valorizacemi, aby hodnota státem garantovaného důchodu nebyla nižší než dnes, kdy se pohybuje mezi 38 a 39 % hrubé mzdy, aby se udržela tak 40%.

Nemusíme se stresovat časem. Stabilita systému, pokud by se neměly snižovat sazby, a nevím, proč by se snižovat měly, protože to už tu jednou bylo a zase se zvyšovaly, by se udržela minimálně do roku 2015, ne-li déle.

Za nedořešený považujeme druhý pilíř a zda mu máme dát do vínku státní podporu či nikoli. Je k tomu u nás obecně spíš odpor.

Zohledníme-li skutečnost, že by mohla existovat vyšší zaměstnanost, že by se zohlednil demografický vývoj atd., myslíte si, že těch 40 % průměrné hrubé mzdy je dlouhodobě udržitelných?

Já si myslím, že je. Včetně toho, že za 20 let nebude člověk v 65 letech velebný kmet, ale svěží člověk v nejlepších letech. Je to o kvalitě života, o podmínkách pro práci. Je možné zvažovat i to, že by se odcházelo do důchodu později. Konec konců v té době může být průměrný věk dožití kolem 80 let. Japonci už to mají. Třeba se jim přiblížíme.

Jakou hranici odchodu do důchodu si představujete?

Nechci hovořit o hranicích. Člověk by do toho neměl být nucený nějakým ekonomickým stresem. Mělo by to pro něj být přirozené. To je o té kvalitě života. Do jisté míry si dovedu představit, že důchodová hranice by mohla být pružná, že by tam mohla být možnost volby. Jít dřív, jít později, ne proto, že musím, ale protože si to spočítám.

Někdo upřednostní základní důchod a věnuje se něčemu jinému. Někdo bude chtít finančně podporovat vnoučata, pravnoučata a bude chtít vydělávat… prostě pružnost. Ale je to až na určité úrovni, na kterou se za těch dvacet let možná dostaneme. Teď bych to neměnil.

Připravujeme další rozhovory s čelními představiteli politických stran, které mají šanci dostat se do Poslanecké sněmovny.

Anketa

Jsou komunistické ideje uskutečnitelné?

41 názorů Vstoupit do diskuse
poslední názor přidán 13. 4. 2008 15:17