Spočítejte si...

Zavřít

Patrik Nacher: Anonymní stát vám nepomůže. Vždy to bude někdo z masa a kostí (rozhovor)

Nedělejme z lidí blbce. Stát peníze rozfrncal, proto šetří na rodinné politice. Rodí se méně dětí a bude méně na důchody. Opravdu si máme spořit sami? Kritický pohled na druhý pilíř důchodové reformy.


Autor: Ondřej Hošt (Internet Info, s. r. o.)

Patrik Nacher

Absolvent vysoké školy Bankovní institut, obor bankovní manažer (2006). V letech 1996 až 2004 pracoval v různých tiskových a mediálních pozicích ODS a později Unie svobody. V tomto období se také podílel na volebních kampaních do PS, Senátu a do krajských zastupitelstev. Mezi roky 2002 a 2004 byl poradcem místopředsedy vlády Petra Mareše, v letech 2004 až 2006 mediálním poradcem ministra obrany Karla Kühnla.

Od roku 2005 se angažuje pro Národní radu osob se zdravotním postižením ČR, aktuálně je mediálním poradcem této organizace. Je majitelem společnosti Digitaiment, která se zabývá mediálním a PR poradenstvím. Patrik Nacher provozuje několik internetových stránek, z nichž nejznámější se zabývá tématem bank, poplatků a zvyšování finanční samostatnosti spotřebitelů – www.bankovnipoplatky.com Byl spolumajitelem prvního kamenného obchodu pro levoruké ve střední Evropě. Je ženatý a má dceru.

Pojďme přímo k věci. Kritizujete penzijní reformu, proč?

Nekritizuji penzijní reformu, ale jen její část – tzv. II. pilíř. Zastánci tohoto pilíře se právě snaží vyvolat dojem, že kdo kritizuje tuto část reformy, tak nic nechápe a nechce nic řešit, ale takhle to není. Nemusíme se navzájem přesvědčovat, že tu máme tři základní axiomy – průměrný věk života se prodlužuje a bude se prodlužovat i nadále, vzhledem k vývoji zdravotnictví, rodí se málo dětí, takže postupně vymíráme a všichni bychom chtěli mít podobnou životní úroveň v důchodu, jako máme v produktivním věku. O tom není sporu. Spor se vede o tom, jak to řešit. A já tvrdím, že konstrukce II. pilíře je nesmyslná – z pohledu ekonomického, finančního, politického i z pohledu celkového kontextu. A mimochodem, co i teď povídáme, tak z druhého pilíře už vycouvaly tři penzijní fondy: Aegon, Axa a ING.

Nesmyslná? Co vám na ní tak vadí?

Tak prodlužování průměrného věku se přece vyřešilo tzv. malou důchodovou reformou, kterou bych ale nazval spíše velkou – postupně se prodlužuje věk odchodu do důchodu na 67 let a 4 měsíce a ta horní hranice vlastně ani není určena. To je přece obrovský krok, který by byl v mnoha zemích okamžitě kritizován lidmi, demonstrace, protesty, stávky. U nás byl přijat naprosto v klidu, zatímco II. pilíř, který je považován za velkou reformu, je vnímán kontroverzně lidmi, odborníky a v zásadě všemi, kromě penzijních fondů, finančních prodejců a politiků. Proč? Protože lidé intuitivně cítí, co je a co není správné. Prodlužování důchodového věku, jakkoliv je nepříjemné, má ratio v prodlužování průměrného lidského života. Zatímco II. pilíř je o ničem, žádnou přidanou hodnotu střadatelům nepřináší.

Není spíš základní příčinou postupné vymírání Čechů? Sám ve svém okolí znám mnoho lidí, kteří odkládají založení rodiny. A nedivím se jim.

Tak rodí se málo dětí, to není problém jen u nás, ale v celé západní civilizaci. A k tomu je potřeba se také nějak postavit a ne to jen konstatovat. Nechci zde používat fráze o pro-rodinné politice státu, ale dovolím si alespoň jeden symbolický moment. A jde skutečně o symbol, nikoliv o záchranu porodnosti. A je bohužel typické pro tuto vládu, že jeden takový symbol zrušila, přesněji řečeno, významně omezila – a tím je porodné. Jak říkám, asi málokoho právě porodné přiměje mít děti, ale jde o symbol priorit státu. Ten tím tak dává najevo, že chce uspořit na porodném, aby se jinde peníze i nadále rozfrncaly.

A pokud jde o tu životní úroveň, tam je to jednoduché – skutečně je nutné lidem říci, že pokud chtějí zachovat dnešní poměr příjmů k vypláceným důchodům, nemohou se spoléhat jen na tzv. „státní důchod“, ale měli by si už od počátku svého pracovního života spořit, investovat, odkládat. O tom opět není žádný spor. Jen říkám, že II. pilíř není pro tuto diverzifikaci vhodný.

Proč mluvíte o státním důchodu v uvozovkách?

To je prosté, protože je potřeba začít tu terminologii zpřesňovat, to je první krok k tomu, se nenechat balamutit a zároveň změnit i postoje lidí. Prostě to není státní důchod, žádný stát nemá peníze. Jsou to naše peníze, které zaplatíme na sociálním pojištění případně na daních a ty jdou současným důchodcům. U dalších pilířů jsou to peníze či jiné hodnoty, které bychom si měli odkládat bokem, a které by nám mezi tím, než zestárneme, měly něco vydělat, ideálně nad míru inflace. Je špatně lidem říkat nespoléhejte se na stát a spořte si. Kde jako reprezentanti státu vystupují moudří politikové či ekonomové, kteří zachraňují naše důchody. To je přece hloupost, přesná, korektní a přitom razantní zpráva pro lidi zní přece takto – nespoléhejte na ostatní, že dokážou vydělat tolik, aby vám zaplatili důchod, nespoléhejte na svého kamaráda, souseda, kolegu z práce, že oni budou těmi, kdo vás budou živit. Vždy to někdo bude muset být, někdo konkrétní, z masa a kostí, nikoliv nějaký anonymní stát. Ten ty peníze jen přerozděluje, nevytváří (nepočítám-li dnes populární tištění peněz). A stejně to platí i o tom budoucím důchodu. Pokud si někdo nebude spořit na stará kolena, říká tím, že chce, aby to za něj udělal někdo jiný. Je třeba v lidech probudit, kromě rozumné míry solidarity, i osobní a rodinnou odpovědnost.

Dobře, ale zpět k druhému pilíři. Nedávno jsem četl materiál s názvem „Tucet mýtů o druhém pilíři důchodového systému“ od společnosti Partners. V něm mimochodem rozebírají i Vaše postoje. Jaké máte protiargumenty?

Tak nejprve musím říci, že tolik demagogie jsem dlouho nečetl. Upřímně řečeno, divím se autorům toho textu, ale i všem těm, kteří II. pilíř nekriticky obhajují, že mají takovou odvahu lidi přesvědčovat o jeho užitečnosti a smysluplnosti. Já bych nespal, kdybych měl hromadně prodávat tento produkt. Ta zodpovědnost je obrovská, za pár let se k tomu ale nikdo nebude hlásit.

Ony jsou už zavádějící ty výpočty, kalkulačky, ze kterých vyplývá, jak je to výhodné minimálně pro 50% populace, možná i více. Predikují se tam výnosy, které jsou postavené na vodě. Ještě jinak řečeno, jak může státní správa jako důkaz výhodnosti, prezentovat svoje výpočty postavené na predikci vývoje na 20, 30 či 40 let dopředu, když MF ČR třikrát ročně upřesňuje svoje výhledy na ekonomický vývoj na následující rok. I ten aktuální se může lehce změnit už v lednu. Vždyť my nevíme, jak se bude vyvíjet naše ekonomika příští rok, nemluvě o vývoji evropské či světové ekonomiky, finančních trhů apod. a budeme tu lidem vypočítávat, jak se jim zhodnotí jejich vstup do II. pilíře za 30 let a kolik korun měsíčně na tom vydělají, pokud vstoupí. Vždyť je to nesmysl na úrovni věštění budoucnosti z kávové sedliny. Ta doba se mění. Jistota fondových investic před 10 lety nemá se současnou „jistotou“ pranic společného.


Autor: Ondřej Hošt (Internet Info, s. r. o.)

Patrik Nacher

Pojďme tedy k těm konkrétním bodům – nemožnost opustit druhý pilíř.

Před 5 lety nikdo netušil, že může zkrachovat obrovská banka či pojišťovna, před 3 lety byly státní dluhopisy nejbezpečnější investicí. Kdo ví, jak se bude vyvíjet současná krize? Zvládne to Řecko, rozpadne se eurozóna, ustojí to Američané? Nikdo to dnes neví a to se bavíme o aktuálních problémech na úrovni měsíců, maximálně let, takže uvazovat se někam do systému na celý život, bez možnosti flexibilně reagovat, je v době dynamických ekonomických změn, na úrovni šílenství. Ale ano, dokonce i toto bych bral, kdybych měl zajištěnou nějakou protihodnotu. Něco na způsob slíbených úroků u termínovaného vkladu. Zde není jistota výnosu žádná, takže ten závazek nedává ekonomickou logiku.

V materiálu se argumentuje tím, že ani I. pilíř člověk nemůže opustit a že ve II. pilíři vám alespoň peníze patří – „nemožnost opustit systém má jednu velkou výhodu: máte jistotu, že až půjdete do důchodu, budete mít naspořeno, peníze prostě nemůžete utratit dříve“. Budu Vám toto citovat víc.

Tady se opět demagogicky pletou dvě roviny. I. pilíř je platba sociálního pojištění, neboli určitého druhu daně. Jde zkrátka o povinnost daňového poplatníka, který pracuje a je jedno jestli se to jmenuje daň, pojištění, poplatek či dálniční známka. A z tohoto odvodu se vyplácí penze stávajícím důchodcům. Ty peníze putují v reálném čase, jedni platí, druzí dostávají a je naprosto zjevné, kolik kdo musí odevzdat a na kolik kdo má naopak nárok na výplatu. Peníze se nemohou ztratit, odklonit, znehodnotit či v čase vypařit. Ve II. pilíři si sice spořím svoje peníze, to je pravda, ale to přece mohu dělat i individuálně s větší mírou flexibility a svobody a zároveň mohu využít i širší možnosti zhodnocování – investice do zlata, do nemovitostí, do akcií apod. Spojovat oba systémy se prostě nedá.

Stát prý ve II. pilíři přispívá daleko nejvíc, a pokud pojištěnec zaplatí 12 000 Kč, tak od státu dostane 18 000 Kč, což je mimochodem poměr 2:3.

Opět polopravda. Ano, když člověk odevzdá do fondu své 2% z hrubé mzdy, poputuje mu tam také 3% ze sociálního pojištění, které mu tak sníží dnešní sazbu z 28 % na 25 %. No jo, ale o tuto část zároveň dostane nižší důchod z tohoto průběžného systému, což se lidem nízko a středně příjmovým díky malému vlivu redukčních hranic, nevyplatí. Takže on jakoby dostane 18 tisíc, i když i toto je pofiderní, ale zároveň se mu sníží i výše důchodu, stačí zapojit selský rozum.

A dalšími nevýhodami, které autoři zamlčeli ve vztahu ke stavebnímu spoření (SS), se kterým II. pilíř porovnávali, je fakt, že příspěvky do SS mohou lidé v průběhu času měnit, dle aktuální situace, ale především, že mají na základě smlouvy garantovanou úrokovou sazbu do ukončení SS. Lze se tedy chovat flexibilně a navíc i dopředu plánovat. Ve II. pilíři není garantováno zhola nic, a když se podíváte na vývoj finančních trhů za posledních 5 let, tak už dávno nejedou v té vzrůstající trajektorii, jako před tím, o významných propadech nemluvě. Ještě jednou opakuji, v této, řekněme nové době, kdy se vše vyvíjí dynamicky a nepředvídatelně, nedává opravdu logiku se někde uvázat na desítky let bez možnosti reagovat.

Chápu Vaši kritiku, ale podívejte se, že povinný druhý pilíř zavedli po reformách i v Bulharsku, Maďarsku, Polsku, na Slovensku a ve Švédsku. 

Penzijní reforma v některých zemích před deseti či před pěti lety a penzijní reforma u nás nyní, je podstatný rozdíl. Měli bychom se poučit z toho vývoje mezi tím, situace se prostě změnila. Proč opakovat chyby, proč zavádět něco, co mělo nějakou logiku tenkrát, ale nyní se ukazuje, že už to tak výhodné není. Vždyť ve všech těchto zemích, snad kromě Švédska, se buď ty parametry významně změnily – snížil se odvod do fondového pilíře a vrátil se zpět do průběžného – či se dokonce celý experiment zrušil. To už ale nikdo neříká. Působivou přednášku na toto téma měl Tomáš Holub z ČNB na Zlaté koruně.

Rozumím dobře, že druhý pilíř vnímáte jako postavený na politickém riziku?

Ano, to je podstatný argument. U rozumných politiků by mělo platit rozumné pravidlo – působí-li nějaká norma nad rámec jednoho volebního období a zároveň ji nelze tak jednoduše zvrátit (jako třeba výši daní), měla by se schvalovat na základě politické a společenské shody. Typicky to platí o penzijní reformě či církevních restitucích. A k tomu zde nedošlo – schválit tak důležitou věc, jako penzijní reforma, ve 2 hodiny ráno na základě většiny dvou hlasů, z toho jednoho nepravomocně odsouzeného, už samo o sobě do reformy vneslo negativní geny. Má pak smysl vstupovat někam, kde už dnes víme, že se minimálně parametry budou měnit? Podívejte se, jak se stát chová ke svým závazkům třeba u stavebního spoření, kde mění podmínky i u stávajících smluv, ale klient na to reagovat nemůže, jinak o státní příspěvky přijde a to i zpětně. Prostě se obávám těchto jednostranných změn podmínek ze strany státu, ať už zleva či zprava a raději si budu na stáří spořit sám, byť klidně i přes stejné banky a stejné fondy. 

V materiálu se ale hovoří o tom, že některé státy už dnes mají nižší rating než některé fondy. Jak příklad Vám mohu uvést, že podle Standard&Poor´s má Allianz rating AA, zatímco Česká republika rating AA-.

Upřímně, ratingové agentury pro mě nejsou důvěryhodné. Vždyť Lehman Brothers měly před krachem tři A. O čem to vypovídá? Jen o tom, že ratingové agentury mají obrovskou moc, ovlivňují trhy, investory, ale mají malou odpovědnost.


Autor: Ondřej Hošt (Internet Info, s. r. o.)

Patrik Nacher

Mám pro Vás další argument. Garance ochrany prostředků je by měla být větší než v bankách, které jsou sice pojištěny ze zákona do výše 100 tisíc eur, ale peníze v bance klientům nepatří, zatímco u penzijních společností ano.

To už mi přijde jako vysloveně provokace. Ano, de iure peníze uložené v bance opravdu v ten moment lidem nepatří, jde o pohledávku za bankou, respektive závazek banky vůči klientovi a jsou součástí rozvahy. Zatímco peníze v penzijních fondech jsou odděleny od majetku akcionářů a jsou tzv. podrozvahové. Dobře, ale nyní se přenesme z teoretických výšin, do praktických, takže de facto, peníze v bankách mohu přesouvat v řádech vteřin zcela svobodně. Peníze ve II. pilíři nemohu ovládat po určenou dobu vůbec (kromě změny investorské strategie) a mohu se spoléhat jen na to, že za 30 let tam něco bude. Pro představu to řeknu ještě jinak, co bude za 30 let, nikdo neví, tak si to představme tak, že jsme se takto uvázali do systému bez možnosti korekce v roce 1982 a letos jdeme do důchodu. Co všechno se může stát za takovou dobu, je takto lépe vidět.

Kritizujete také fakt, že se peníze po dosažení důchodového věku, nebudou dát vybrat najednou. Není to ale spíše ochrana lidí, kteří by ty prostředky rozkutáleli?

To je právě ono, stát se jindy k lidem chová bezohledně a najednou je bude vodit za ručičku. Proč by si člověk nemohl peníze vybrat najednou? To je jedna z výhod současného penzijního připojištění, že to jde. Je to odpovědnost každého střadatele. Někdy ty důvody mohou být ekonomické – vyberu peníze, vložím je na termínovaný vklad či spořicí účet a žiju jen z úroků a nemusím se dělit o zisk s pojišťovnou. Jindy ty důvody mohou být prostě přirozené, lidské, někdo se už cítí unaven, zdravotně indisponován a chce ještě stihnout cestovat, udělat si radost. Nedělejme z lidí blbce. Navíc, pokud si někde po dobu desítek let ukládám peníze, mám právo si zvolit i způsob výplaty a já neříkám, že to všichni udělají tak, jak jsem popsal, ale zase ta nulová flexibilita je děsná.

Děkuji Vám za rozhovor.

12 názorů Vstoupit do diskuse
poslední názor přidán 10. 12. 2012 16:59